Адам Ліпіньскі: Няма чаго з Лукашэнкам размаўляць, патрэбныя канкрэтныя меры

Спробы «дыялогу», «мадэрнізацыі» і «ачалавечвання» рэжыму Лукашэнкі ні да чаго не прывядуць.

Пра гэта намеснік старшыні польскай партыі «Права і справядлівасць», дэпутат Сейма Польшчы Адам Ліпіньскі заявіў у эксклюзіўным інтэрв'ю charter97.org.

- Партыі «Права і справядлівасць» і «Грамадзянская платформа» з'яўляюцца самымі ўплывовымі палітычнымі сіламі ў Польшчы. Наколькі палітыка адной партыі ў дачыненні да Беларусі адрозніваецца ад іншай?

- «Беларускае пытанне» - гэта тое, што нас аб'ядноўвае. Мы часта не можам прыйсці да агульнага назоўніка ў пытаннях эканомікі, фінансавай палітыкі, аховы здароўя... Але калі гаворка ідзе пра Беларусь, пра парушэнні ў гэтай краіне правоў чалавека, мы хутка знаходзім агульную мову. Тэарэтычна ў гэтым пытанні мы супадаем на ўсе сто адсоткаў. У практыцы ж паміж намі ёсць пэўная розніца. Факт, што асноўную дапамогу грамадзянская супольнасць і дэмакратычныя сілы Беларусі атрымалі менавіта падчас кіравання ў Польшчы партыі «Права і справядлівасць». За гэты час мы далі старт самым значным праектам: радыё «Рацыя», тэлебачанню «Белсат», стыпендыяльнай праграме імя Кастуся Каліноўскага, увялі «карту паляка», выдзелілі дапамогу рэпрэсаваным. Большасць гэтых ініцыятыў існуе і сёння, аднак праблема ў тым, што ніякіх новых праектаў не з'яўляецца, а на старыя вылучаецца ўсё менш і менш сродкаў. Так быць не павінна.

- Многія актывісты абедзвюх партый выйшлі з легендарнай «Салідарнасці», у гады камуністычнай дыктатуры яны змагаліся за адны і тыя ж ідэалы. Адкуль цяпер такі жорсткі антаганізм?

- «Салідарнасць» ад пачатку не з'яўлялася ні партыйным, ні ідэалагічным, ні палітычным рухам. Гэта быў рух, накіраваны на абарону грамадзянскіх правоў і свабод, супраць тэрору і дыктатуры. Але ўжо ў канцы 80-х шматлікія актывісты «Салідарнасці» сталі аб'ядноўвацца вакол пэўных палітычных ідэй. Частка адносіла сябе да кансерватараў, частка да хрысціянскіх дэмакратаў, хтосьці сімпатызаваў лібералам, а хтосьці сацыялістам. Такім чынам, у 1990-я гады паўстала мноства партый, рухаў, палітычных блокаў правага характару, якія пасля і сфармавалі дзве асноўныя на сёння сілы: «Права і справядлівасць» і «Грамадзянская платформа». І гэта быў абсалютна натуральны працэс.

- Паводле статыстычных дадзеных, 67% палякаў незадаволеныя дзейнасцю ўрада, 72% крытыкуюць прэм'ера Дональда Туска. Аднак разам з тым, рэйтынг вашай партыі таксама не расце. Чым гэта можна растлумачыць?

- Існуюць рэйтынгі, з якіх можна зрабіць выснову, што некаторыя палітыкі вельмі папулярныя, аднак яны прадстаўляюць слабыя сёння партыі. Былы прэзідэнт Польшчы Аляксандр Квасьнеўскі таксама мае значную падтрымку, але толькі ён, а не левы рух, які ён прадстаўляе. Пасля шасці гадоў праўлення «Грамадзянскай платформы» давер да ўрада сярод насельніцтва сапраўды пачаў падаць, а прыхільнікаў партыі «Права і справядлівасць» становіцца больш. Некалькі гадоў таму розніца ў рэйтынгу паміж двума партыямі была каласальнай: каля 15% падтрымкі ў нас, і амаль 50% у іх. Цяпер, згодна з даследаваннямі, і «Права і справядлівасць», і «Грамадзянская платформа» маюць прыкладна аднолькавую падтрымку: 30 - 35%. Кажучы простай мовай, мы ідзем бок аб бок. А тое, што на фоне падзення даверу да ўраду папулярнасць нашай партыі рэзка не вырасла - вынік прапаганды сродкаў масавай інфармацыі. Калі да ўлады прыйшла «Грамадзянская платформа», у Cейме стварылі групу, якая павінна была расследаваць нібыта супрацьпраўныя дзеянні актывістаў партыі «Права і справядлівасць» падчас нашага кіравання. Некаторыя СМІ з радасцю гэта падхапілі. Гэтая група працавала ў парламенце чатыры гады і ніякай нашай віны не знайшла. Аднак непрыемны асадак ад гэтых публікацый у людзей застаўся.

- Якія далейшыя планы ў польскай апазіцыі?

- Пакуль не бачна, якая партыя, акрамя нашай, магла б скласці канкурэнцыю «Грамадзянскай платформе» на палітычнай арэне. Таму, калі падтрымка «Платформы» ўпадзе, большасць у Cейме сфармуецца з сяброў партыі «Права і справядлівасць». Але да гэтага нам яшчэ трэба шмат зрабіць, выправіць уласныя памылкі.

- Ёсць меркаванне, што «беларускае пытанне» ў Еўразвязе курыруе Польшча. І гэта відавочна, бо менавіта ваша краіна ў большай ступені дапамагае дэмакратычным сілам і грамадзянскай супольнасці ў Беларусі. Але, з іншага боку, за апошнія гады тавараабарот паміж Польшчай і Беларуссю вырас у два разы. Як гэта можна растлумачыць?

- Я ўжо гаварыў пра некаторую розніцу ў падыходах у Польшчы да «беларускага пытання". Пазіцыя партыі «Права і справядлівасць» прынцыповая, так як мы абапіраемся на каштоўнасці, звязаныя з правамі чалавека. Нягледзячы на тое, што і ў «Грамадзянскай платформе» ёсць палітыкі, якія цалкам прысвячаюць сябе барацьбе за свабоду Беларусі, там ёсць і больш прагматычныя людзі, увага якіх факусуецца выключна на эканоміцы. Цяпер у Еўропе адбываецца наступнае: немцы, французы церпяць рэжым Лукашэнкі, гандлююць з ім і маюць ад гэтага эканамічную выгаду, а Польшча выступае супраць і таму не мае той выгады, якую магла б мець. І вось гэтымі аргументамі кіруюцца некаторыя польскія палітыкі. Таму ўрад Польшчы ў адносінах з Лукашэнкам часта ідзе на кампрамісы.

- Як вы ставіцеся да ініцыятывы Еўразвяза «Еўрапейскі дыялог для мадэрнізацыі Беларусі»? Ёсць меркаванне, што мадэрнізаваць лукашэнкаўскую Беларусь - тое ж самае, што мадэрнізаваць канцлагер.

- Супраць дыктатара дапамогуць толькі канкрэтныя дзеянні. Усялякія спробы дыялогу, мадэрнізацыі, «ачалавечвання» рэжыму ні да чаго не прывядуць. Я калісьці ўвёў такое паняцце як «дэмакратызацыя з дапамогай закладнікаў». Гэта значыць Лукашэнка пасадзіў 10 чалавек у турму, і ўсе гавораць, што гэта «рэжым», «дыктатура», а праз год кагосьці выпусціў - гэта ўжо «дэмакратызацыя». Усё гэта гульні.

Я скептычна стаўлюся да любой формы дыялогу паміж Польшчай і Беларуссю. У тыя дні, калі ў Менску збівалі актывістаў беларускай апазіцыі, польскі МЗС даў грошы на вучэнні беларускай мытнай міліцыі. Натуральна, гэта не тая міліцыя, якая збівае людзей на плошчах, але ўсё ж. Я б адназначна праводзіў больш жорсткую палітыку ў дачыненні да беларускіх уладаў. І наша партыя ў гэтым пытанні больш катэгарычная, чым «Грамадзянская платформа». Мы гатовыя дапамагаць беларускай апазіцыі, таму што многія з нас самі калісьці былі апазіцыянерамі ў камуністычнай Польшчы. У шэрагах платформы таксама ёсць былыя антыкамуністычныя дзеячы, але, мабыць, у нашай памяці тыя гады захаваліся лепш.

- Дарэчы, аб тых гадах. Чаму, вучачыся на трэцім курсе Уроцлаўскай эканамічнай акадэміі, вы вырашылі стаць апазыцыянерам?

- Я сам абраў гэты шлях. Ніхто на мяне не ўплываў, ніхто не вучыў.

- Чым вы займаліся ў тыя гады?

- Я быў прэс-сакратаром «Студэнцкага камітэту «Салідарнасці». Потым наступіла Ваеннае становішча, я стаў выдаўцом ў паліграфіі рэгіянальнага стачачнага камітэта ва Уроцлаве, заснаваў «Грамадскі рух «Салідарнасці». Мяне шукала міліцыя, больш за два гады я вымушаны быў хавацца, нават бацькі не ведалі, дзе я знаходзіўся.

Маё жыццё складалася з канспіратыўных кватэр, сустрэч, вытворчасці і распаўсюджвання ўлётак. Былі аблавы, драматычныя сітуацыі, дэпрэсіі... Шкада, што на тэму антыкамуністычнага падполля не знялі фільм, што ніхто не паказаў, як гэта на самай справе выглядала.

- Сёння ў Беларусі дзейнасць апазіцыі таксама, як і ў часы ваеннага становішча ў Польшчы, стала фактычна «па-за законам».

-Так, я ўзгадваю гісторыю, калі прыехаў у Гродна да Анжалікі Борыс. Я і мой праважаты пастукалі да яе ў дзверы, нам адкрылі і адразу ж сталі здымаць нас на відэа. Яны падумалі, што мы з міліцыі, таму хацелі зняць усе на плёнку. Тая сітуацыя, людзі, размовы - усё гэта нагадала мне 1970-ыя, гады Супраціву. Цяпер у Польшчы такога ўжо няма, а ў Беларусі ёсць.

- Ёсць меркаванне, што дэпутатаў польскага Сейма нялёгка зацікавіць «беларускім пытаннем». Якім чынам можна падтрымліваць цікавасць да Беларусі ў польскіх парламентарыяў?

- Я гэтага меркавання не падзяляю. Калі і можна аб'яднаць дэпутатаў Сейма вакол адной праблемы, то хутчэй за ўсё гэта атрымаецца зрабіць, абмяркоўваючы Беларусь, чым якое-небудзь іншае пытанне. Напрыклад, зараз я займаюся стварэннем парламенцкай групы «Свабодная Куба» і зацікавіць дэпутатаў гэтым пытаннем адназначна складаней, чым праблемамі Беларусі.

- У пачатку 2011 года вы сталі аўтарам рэзалюцыі, якая асуджае беларускі рэжым і рэпрэсіі супраць беларускай апазіцыі. У ёй змяшчаўся заклік, у тым ліку і да Еўрапарламента, «ажыццявіць рэальныя дзеянні, накіраваныя на падтрымку грамадзянскай супольнасці Беларусі». Ці быў дасягнуты вынік і ці задаволеныя вы ім?

- Той заклік да дэпутатаў Еўрапарламента насіў, хутчэй, сімвалічны характар. Але чым больш такіх рэзалюцый будзе з'яўляцца, тым больш шанцаў, што нехта імі зацікавіцца і адгукнецца на іх.

- У адным з інтэрв'ю некалькі гадоў назад вы заявілі, што «Польшча гуляе з Беларуссю ў шахматы, а Лукашэнка з Польшчай ў хакей». Ці значыць гэта, што палітыка Варшавы занадта мяккая і асцярожная, альбо яна па-шахматнаму прадуманая да дробязяў?

- Шчыра кажучы, нават і не памятаю, каб я такое казаў. Але ў любым выпадку, мне гэтая думка падабаецца. Я яе разумею так: Польшча імкнецца дзейнічаць згодна з міжнароднымі прававымі нормамі, а Лукашэнка ў сваю чаргу дзейнічае пры дапамозе хакейнай клюшкі. Як толькі яму нешта не падабаецца, ён лупіць суперніка клюшкай па галаве і ўсё. Некалькі разоў вось так па галаве атрымалі і палякі. І няхай гэта будзе нам урокам: няма чаго з Лукашэнкам размаўляць, супраць яго трэба прымаць канкрэтныя меры і дзейнічаць жорстка.

- На якія болевыя кропкі Лукашэнкі магла б націснуць Польшча? Ці ўсе прыёмы ўжо апрабаваныя?

- Ёсць розныя тактыкі. Але сітуацыя Беларусі больш складаная тым, што яе хоча і можа паглынуць Расея. І мы не павінны гэтага дапусціць. Напрыклад, некаторыя еўрапейскія палітыкі заклікаюць да дыялогу з Лукашэнкам, аргументуючы гэта тым, што калі Беларусь цалкам ізаляваць, яна канчаткова трапіць у рукі Крамля. І Лукашэнка карыстаецца гэтым козырам, ён бляфуе. Я ў сваю чаргу, аналізуючы розныя варыянты і прадумваючы розныя сцэнары, перакананы ў эфектыўнасці толькі жорсткай палітыкі ў дачыненні да рэжыму ў Менску.

- Наколькі важна падтрымліваць незалежныя СМІ, якія працуюць за мяжой?

- Падтрымліваць трэба ўсё, што нясе свабоду. Вядома, трэба звяртаць увагу на эфектыўнасць таго ці іншага праекта. Калі нейкая ініцыятыва не прыжылася, не бачу сэнсу ўкладваць у яе сродкі. Але ўжо існуе шмат праектаў, якія маюць поспех, і іх трэба падтрымліваць. Але не толькі з дапамогай Польшчы і польскіх сродкаў. Так, палякі ведаюць Беларусь, нашы народы гістарычна блізкія, мы таксама перажылі дыктатуру і змагаліся з камунізмам, але дапамагаць Беларусі Польшча павінна пры міжнароднай падтрымцы і салідарнасці ўсіх краін.

Даведка charter97.org:

Адам Ліпіньскі - польскі палітык, намеснік старшыні партыі «Права і справядлівасць», дэпутат польскага Сейма. У 2005 годзе, калі партыя атрымала найбольшую колькасць галасоў на парламенцкіх выбарах, увайшоў у склад урада. Быў дзяржсакратаром канцылярыі прэм'ер-міністра Яраслава Качыньскага. З'яўляецца прыхільнікам жорсткай палітыкі ў адносінах да рэжыму Лукашэнкі, выступае за падтрымку беларускай апазіцыі і грамадзянскай супольнасці.

Фота: gazeta.pl