Ежы Памяноўскі: «Важна рэальна дапамагаць Беларусі»

Кіраўнік Еўрапейскага фонду ў падтрымку дэмакратыі супраць выдачы крэдытаў рэжыму Лукашэнкі і за рэальную дапамогу беларускім дэмакратам.

Ежы Памяноўскі - асоба рознабаковая і, безумоўна, вельмі цікавая. Скончыўшы факультэт сацыялогіі Варшаўскага ўніверсітэта, ён займаўся падпольнай дзейнасцю ў часы камуністычнай дыктатуры, выкладаў ва ўніверсітэце, стаў магістрам, працаваў у Міністэрстве адукацыі, а затым у Міністэрстве замежных спраў Польшчы. Доўгі час узначальваў Дэпартамент Азіі, Афрыкі і Акіяніі, быў амбасадарам у Японіі, а з 2011 года - намеснікам міністра замежных спраў Польшчы. Прэзідэнт польскай федэрацыі айкідо, мае 6-ы дан.

Сёння Ежы Памяноўскі ўзначаліў Еўрапейскі фонд у падтрымку дэмакратыі, ініцыятыва стварэння якога ўзнікла пасля крывавых падзеяў 19 снежня 2010 года ў Беларусі.

Пра сваё жыццё, барацьбу, кар'еру і, вядома, пра сітуацыю ў Беларусі Ежы Памяноўскі распавёў у інтэрв'ю галоўнаму рэдактару сайта charter97.org Наталлі Радзінай.

- Спадар Памяноўскі, давайце звернемся да вашай біяграфіі. Вы скончылі Варшаўскі ўніверсітэт, факультэт сацыялогіі. Працавалі па спецыяльнасці?

- У 1980-я гады ўсе мае сябры былі ў апазіцыі, я займаўся самвыдатам. У 1980-81 гадах мы арганізавалі незалежную асацыяцыю студэнтаў. Мы былі занадта маладымі, каб далучыцца да прафсаюза «Салідарнасць», таму заснавалі сваю арганізацыю. Але «Салідарнасць» нам, вядома, дапамагала.

Зарабляў на жыццё музыкай: іграў на азіяцкіх інструментах і ладзіў воркшопы па гульні на іх, а таксама па баявых мастацтвах. Гэта былі два маіх вялікіх захапленні.

Пасля заканчэння ўніверсітэта праслужыў год у войску, а ў 1988 годзе пачаў чытаць лекцыі па азіяцкіх культурах ў Варшаўскім універсітэце. Магістарскую дысертацыю напісаў толькі ў 1987 годзе.

У 1988-89 гадах выкладаў у Інстытуце арыенталістыкі сучасную культуру Азіі. Гэта быў курс па антрапалогіі культуры. Тады мяне вельмі займала праблема бар'ераў паміж культурамі, як яны ўплываюць на жыццё сучасных людзей у такіх вялікіх гарадах, як Лондан, Парыж, Нью-Йорк, дзе вымушаныя суіснаваць некалькі культур.

- Гэта значыць, вы не займаліся непасрэдна сацыялагічнымі даследаваннямі, але ўсё ж можаце кампетэнтна расказаць, якая была сацыялогія пры камуністычнай дыктатуры.

- Цікавае пытанне. У Польшчы сацыялогія у той час была часткай палітычнай прапаганды. Вядома, афіцыйныя ўлады не займаліся праўдзівай сацыялогіяй. Але мы, студэнты, спрабавалі выкарыстаць афіцыйныя замовы ў сваіх інтарэсах. Напрыклад, праводзячы даследаванне, якое афіцыйна называлася «Сучаснікі Польскай Народнай Рэспублікі», мы даследавалі біяграфіі людзей, якія нарадзіліся ў 1945 годзе. Але задавалі людзям галоўныя і другарадныя пытанні. І калі галоўныя былі - «Што вы думаеце пра партыю?», то другарадныя - «Якая роля Касцёла ў вашым жыцці?». Начальства не цікавілі апошнія дадзеныя, але яны былі сабраныя і мы мелі ўяўленне аб рэальнай сітуацыі!

- Якія прафесійныя парады можаце даць беларускім сацыёлагам, якія працуюць у грамадстве страху?

- Мы гэта вельмі часта абмяркоўвалі. Ёсць метадалогія. Напрыклад, хочаш спытаць чалавека: ці б'е ён свайго дзіцяці? Прама пытацца бескарысна - ён адкажа, што не. Лепш спытаць, ці б'е дзіцяці яго сусед. Калі чалавек адкажа, што так, значыць, сам займаецца рукапрыкладствам.

Тое ж самае і з Лукашэнкам. Калі наўпрост спытаць у беларуса, ці падабаецца яму Лукашэнка, ён вядома, адкажа станоўча. Але калі яго папрасіць сказаць, якім павінен быць прэзідэнт Беларусі, то чалавек адкажа: разумны, дасведчаны, каб да людзей добра ставіўся, у турму нікога не саджаў. Зразумела, што да Лукашэнкі гэтыя характарыстыкі ну ніяк не адносяцца. То бок усё залежыць ад пастаноўкі пытання. Толькі калі беларускія сацыёлагі карыстаюцца такой метадалогіяй, ім можна верыць.

- Вы былі адным з заснавальнікаў асацыяцыі незалежных студэнтаў. Што вы можаце параіць беларускім студэнтам, якіх выключаюць з універсітэтаў за адно з'яўленне на акцыі апазіцыі?

- У 1980-1981 гадах на кароткі перыяд у нас з'явілася прастора для свабоднай дзейнасці, прыкладна, як у Беларусі ў 2010 годзе. Людзям падалося, што можна нешта змяніць. Потым гэта было знішчана.

Момант, калі з'яўляецца хоць нейкая магчымасць для дзеянняў, трэба выкарыстоўваць. У сваёй асацыяцыі мы займаліся турызмам, музыкай, археалагічнымі раскопкамі. Калі нас закрылі ў 1981 годзе, мы працягнулі непалітычную дзейнасць. Я, напрыклад, заснаваў ва ўніверсітэце клуб баявых мастацтваў, і ўсе падумалі, што цяпер я зусім не небяспечны. Тым часам у нас быў свой «астравок свабоды». Да нас прыходзілі людзі, якія ведалі адзін аднаго, паважалі, давяралі. І паступова нас станавілася больш: 20, 40, 100 чалавек. Можа, сярод нас і быў агент польскага КДБ, але нас гэта не турбавала, бо мы проста сябравалі, мелі агульныя інтарэсы. А сяброўства небяспечнае для дыктатуры. Аўтарытарызм заўсёды хоча мець супраць сябе самотнага чалавека, бо з ім можна рабіць усё што заўгодна.

- А адкуль у вас гэтая захопленасць усходняй культурай?

- Проста захапляўся ўсходняй філасофіяй, мастацтвам, літаратурай. Гэта было цікава, экзатычна. Потым пачаў цікавіцца сацыялогіяй, але вывучэнне Усходу не пакінуў. Мяне цікавіла, як могуць суіснаваць Азія, Еўропа, Амерыка, як гэта ўплывае на эканоміку і міжнародныя адносіны.

Затым пачаў займацца айкідо. Аказалася, што ў Варшаве няма клуба айкідо. Прыйшлося заснаваць самому.

- Чаму менавіта айкідо?

- У айкідо асаблівая філасофія. Яна кажа: не трэба супраціўляцца. Агрэсія праціўніка яго ж і заб'е. Гэта вельмі добра пераносіцца і на палітыку. Трэба адступаць з розумам.

- Як вы сталі працаваць у МЗС Польшчы?

- У 1989 годзе мае сябры ўжо лічылі мяне экспертам па Азіі. Хтосьці параіў падацца ў Міністэрства замежных спраў, так як там у той час збіралі незалежных людзей, якія не належаць да камуністычнай партыі і не маюць камуністычнай біяграфіі. І я пайшоў туды працаваць.

- Неўзабаве вы ўзначалілі Дэпартамент Азіі, Афрыкі і Акіяніі, потым сталі амбасадарам ў Японіі.

- Гэта быў вельмі цікавы час, так як Польшча тады толькі пачынала будаваць адносіны з гэтымі краінамі. Было цяжка, так як уся палітычная ўвага нашых элітаў была накіраваная на Еўропу і Амерыку. Вырашаліся пытанні сяброўства ў Еўразвязе, НАТА, і азіяцкім напрамкамі ніхто асабліва не займаўся. Калі я прыйшоў у МЗС, то апынуўся ці ледзь не адзіным новым чалавекам, усе астатнія былі яшчэ камуністычнымі дыпламатамі. Тагачасны міністр мне сказаў: «Вы, малады чалавек, вызначыце новую польскую палітыку ў Азіі і Афрыцы».

Мне было ўсяго 32 гады і было вельмі нялёгка. Трэба было займацца сапраўднымі трансфармацыямі, а не проста бюракратыяй. Трэба было маляваць новую карту польскай гісторыі ў кантэксце гэтых краін. І я пачаў думаць, дзе якія амбасады адкрыць, зачыніць, стаў аднаўляць дыпламатычныя адносіны з Паўднёвай Карэяй, Ізраілем, краінамі Афрыкі, Японіяй. Гэта была вельмі цікавая праца.

- Шосты дан айкідо дапамагаў у працы?

- О так! Шосты дан дапамагае больш пятага, а пяты больш чацвёртага. Але гэта жарт, вядома.

У дыпламатыі вельмі важна, каб у чалавека, акрамя прафесійнага досведу, былі якасці, якія робяць яго цікавым для іншых. У Вашынгтоне, Лондане, Парыжы, дзе працуюць тысячы дыпламатаў, ніхто ні на каго не звяртае ўвагі. А вось калі ў чалавека ёсць захапленне, то людзям цікавей з ім гаварыць, ён звяртае на сябе ўвагу. Напрыклад, з нейкім дыпламатам мы можам спачатку казаць пра айкідо, а потым я магу сказаць пра нейкія інтарэсы Польшчы.

Ну і, вядома, мяне захапляе філасофія айкідо. Заўсёды можна знайсці выхад з сітуацыі без барацьбы. Можна проста накіраваць сілу праціўніка супраць яго самога.

- З 2011 года вы былі намеснікам міністрам замежных спраў Польшчы. У гэты час палітыка вашай краіны ў дачыненні да Беларусі стала больш прынцыповай. Вы лічыце гэта поспехам?

- Так. Вельмі важна, што мы вырашылі прама назваць чорнае чорным, а белае белым. Я б назваў гэтую палітыку правільнай, таму што Польшча стала паспяховай дэмакратычнай краінай, а дэмакратыя - гэта такая сістэма, якая, калі зачыняецца, жыве ў ізаляцыі, то памірае.

Мы не можам заплюшчваць вочы на тое, што адбываецца за нашай усходняй мяжой. І трэба казаць прама, нават калі ад гэтага будуць пакутаваць нейкія элементы палітыкі. Важна рэальна дапамагаць Беларусі, а не проста для дэманстрацыі, як гэта робяць некаторыя ў Еўропе. Яны не гатовыя на вялікія ахвяры. Польскія НДА, калі едуць у Беларусь, каб дапамагчы беларускім дысідэнтам, рызыкуюць, але яны гатовыя рабіць гэта, таму што мы спачуваем, памятаем свой вопыт. Думаю, што гэта адрознівае нас, палякаў, ад многіх іншых у Заходняй Еўропе. Яны занадта доўга жывуць пры дэмакратыі і ім цяжка зразумець жыццё пры дыктатуры.

- Што вам удалося зрабіць у дачыненні да Беларусі, а што не атрымалася рэалізаваць?

- Я быў адным з аўтараў «Дыялогу для мадэрнізацыі». Калі прыйшоў у міністэрства, то запрасіў беларускіх актывістаў і спытаў, што можна зрабіць, каб дадаць да еўрапейскай палітыкі нешта пазітыўнае. Тады нарадзілася ідэя «Дыялогу для мадэрнізацыі». На працягу трох месяцаў мне ўдалося пераканаць ЕЗ прыняць гэтую ідэю ў якасці еўрапейскай палітыкі.

Вядома, для нас Беларусь - гэта вельмі цяжкае пытанне. Мы вымушаныя мець зносіны, паколькі з'яўляемся суседзямі, але Лукашэнка нам не падыходзіць. Яго метады, аўтарытарызм - гэта няправільна. Мы хочам знайсці баланс паміж абавязкам мець зносіны з беларускімі дыпламатамі і словам «не» ў дачыненні да палітыкі беларускіх уладаў. Гэтая наша самая вялікая праблема ў адносінах з Беларуссю. І тут няма простага адказу.

- Ініцыятыва «Дыялог для мадэрнізацыі» выклікае крытыку і асцярогі, што гэта стане мадэрнізацыяй канцлагера. Магчыма, варта прама кажа пра неабходнасць правядзення ўладамі дэмакратычных рэформаў?

- Калі я ствараў гэтую ініцыятыву, я думаў крыху па-іншаму. Мне здавалася, што, акрамя чыстай палітыкі, трэба пачаць казаць пра канкрэтныя змены ў Беларусі, пра тое, што могуць зразумець простыя людзі: пра эканоміку, адукацыю, гарадское самакіраванне, гэта значыць мадэрнізацыю паўсядзённага жыцця. Гэта не значыць, што мы забываем пра палітычныя рэформы. Проста, калі мы гаворым пра рэформу банкаў, незалежна ад таго, якая партыя будзе яе праводзіць, гэта застаецца рэформай банкаў.

Калі мы распрацуем гэтыя рэформы, а потым дамо іх цяперашняй беларускай уладзе, я ведаю, што яна не будзе ў стане гэта зрабіць, таму што ў яе няма жадання і кадраў. Кожная з гэтых добра напісаных рэформаў азначае пераход да дэмакратыі.

Але мне здаецца, што нават тыя, хто сёння працуюць у сістэме Лукашэнкі, хочуць мадэрнізацыі. Яны павінны зразумець, што ім па шляху з апазіцыяй, таму што краіне патрэбныя рэформы. Калі б яны гэта зразумелі, то атрымаўся б дыялог для мадэрнізацыі, а не для кансервацыі. Праз некалькі гадоў, калі ў Беларусі будзе дэмакратыя, вы будзеце задавацца пытаннем, што рабіць з людзьмі, якія падтрымлівалі Лукашэнку: ці пасадзіць іх за краты? Гэта таксама дрэнна. Лепш сёння пачаць з імі працаваць.

- А вы асабіста за дыялог ці за санкцыі ў дачыненні да рэжыму Лукашэнкі?

- За дыялог і санкцыі.

- Гэта як? Сёння мы бачым, што санкцый няма, аднаўляецца чарговы «дыялог», хоць палітвязні больш за два гады працягваюць знаходзіцца ў турмах.

- Мне цяжка адказаць. Але я бачу тут слабасць Беларусі, а не слабасць Еўропы. Я паўтараю ўсім: дэмакратыю нельга завесці з боку. Гэта ўнутраны рух.

- Але без прынцыповай палітыкі Захаду вельмі цяжка дамагчыся пераменаў унутры дыктатарскай краіны. Польшчы, напрыклад, вельмі моцна дапамагалі ў часы яе барацьбы за свабоду.

- Дапамагалі прыватныя арганізацыі. Дзяржавы, за выключэннем ЗША і Велікабрытаніі, на ўсю моц гандлявалі з ПНР.

Калі Захад гандляваў з Польшчай ці даваў ёй крэдыты, мы казалі: калі вы даеце крэдыты, таму што вам шкада бедных палякаў, не шкадуйце нас, мы можам жыць і горш. Не давайце крэдыты камуністам, таму што, калі ўлада зменіцца, крэдыты застануцца і нам прыйдзецца іх выплачваць. І калі дзяржавы іх давалі, мы асуджалі іх.

- Гэта значыць вы згодныя, што і рэжыму Лукашэнкі не трэба даваць заходнія крэдыты?

- Не трэба даваць. Але перамены ўнутры краіны - справа рук саміх беларусаў.

Свету заўсёды зручней выкарыстоўваць канфармісцкія механізмы. Час ідзе, хто-небудзь скажа, што апазіцыя не аб'ядноўваецца, беларускае грамадства не займаецца палітычнай дзейнасцю... Але чым мацней рэпрэсіі, тым мацней рэакцыя. Я думаю, што ў Беларусі трэба ангажаваць у барацьбу большую колькасць людзей. І гэту праблему трэба вырашыць, для гэтага і створаны Еўрапейскі фонд у падтрымку дэмакратыі.

- Што вы хочаце зрабіць, узначальваючы Еўрапейскі фонд у падтрымку дэмакратыі, чаго не зрабілі, будучы дыпламатам?

- Калі я быў дыпламатам, то я прадстаўляў інтарэсы сваёй краіны. Трэба было ўсё асцярожна прадумваць, таму што інтарэсы Польшчы - гэта інтарэсы ўсяго народа, і нельга ўсё ставіць на адну карту. У фондзе ў мяне вельмі просты інтарэс - дапамагаць людзям, якія маюць патрэбу ў дапамозе. У тым ліку гэта вельмі прыемны час, таму што я магу зноў стаць простым чалавекам, а не бюракратам і дыпламатам.