29 сакавiка 2024, Пятніца, 10:39
Падтрымайце
сайт
Сім сім,
Хартыя 97!
Рубрыкі

Барыс Нямцоў: «Пуцін шмат разоў атрымліваў ад Лукашэнкі па мордзе»

51
Барыс Нямцоў: «Пуцін шмат разоў атрымліваў ад Лукашэнкі па мордзе»

Лідар расейскай апазіцыі ўпэўнены, што Лукашэнка - бандыт, які гатовы пайсці на любое злачынства.

Сёння былы віцэ-прэм'ер Расеі, сустаршыня партыі РПР-ПАРНАС Барыс Нямцоў балатуецца ў дэпутаты Яраслаўскай абласной думы. Кожны дзень ён праводзіць сустрэчы з выбаршчыкамі. Вось і інтэрв'ю галоўнаму рэдактару сайта charter97.org Наталлі Радзінай спачатку даваў з офіса, потым перапыніў яго з-за сустрэчы з людзьмі і працягнуў адказваць на пытанні ўжо на яраслаўскім рынку, дзе яго таксама чакалі сустрэчы з выбаршчыкамі.

- Барыс, вядома, што вы чалавек рызыковы, вось і цяпер увязаліся ў авантуру пад назвай «выбары». Бо відавочна, што будуць фальсіфікацыі. Як вы ў цэлым можаце ахарактарызаваць стратэгію апазіцыі на гэтых выбарах? Якія ў вас асабіста мэты?

- Па-першае, у Яраслаўлі ў апазіцыі ёсць усе шанцы перамагчы. Гэта будзе вельмі добры прыклад для іншай Расеі. Уласна, я прыняў рашэнне ўдзельнічаць у гэтых выбарах і актыўна працаваць таму, што перакананы: Яраслаўль пакажа прыклад краіне, як трэба перамагаць жулікаў і злодзеяў з «Адзінай Расеі».

Вядома, фальсіфікацыі плануюцца, але ў Яраслаўлі былі выбары мэра, і апазіцыйны кандыдат Яўген Урлашоў, які цяпер сядзіць у турме, атрымаў 70 адсоткаў галасоў. У нас ёсць шмат назіральнікаў, паспяховы вопыт барацьбы з фальсыфікацыямі. Яраслаўль усё ж такі не Чачня. 146 адсоткаў намаляваць будзе цяжка.

Фальсіфікацыі ў іншым - у цэнзуры. Усюды ёсць рэклама жулікаў, а апазіцыі трапіць «у тэлевізар» вельмі цяжка. Мы, тым не менш, здолелі гэта зрабіць, хоць і не бясплатна. Але сюжэты, вядома, цэнзуруюцца. Напрыклад, казаць пра Урлашова або крадзяжы грошай камунальнымі кампаніямі ў афшорах - забаронена.

Але мы адкрылі масу цікавых рэчаў. Камунальныя кампаніі Яраслаўля, якія збіраюць з народа грошы за электрычнасць, апынуліся кіпрскім афшорам, які з'яўляецца спонсарам «Адзінай Расеі». Спачатку ўздымаюць тарыфы, потым пераганяюць грошы на Кіпр, а затым адтуль фінансуюць фонд падтрымкі «Адзінай Расеі». Цяпер гэта галоўны скандал у Яраслаўлі, які мы раскрылі.

Я думаю, што такая кампанія можа прывесці да поспеху. Мы зараз фармуем корпус назіральнікаў. Улады, вядома, сфальсіфікуюць галасы ў сельскай мясцовасці, але наўрад ці будуць гэта рабіць у вялікіх гарадах.

- Дапусцім, вы сталі дэпутатам Яраслаўскай абласной думы. Гэта нешта зменіць ва ўмовах жорсткай вертыкалі ўлады?

- Па-першае, я ад Пуціна не буду залежаць, таму што буду абраны народам. У губернатары я ісці не хачу. У Расеі губернатары, вядома, залежаць ад Пуціна, а дэпутаты - не.

Што гэта зменіць? Натхняцца апазіцыянеры ў іншых рэгіёнах і паспрабуюць паўтарыць наш поспех. Праграма, з якой мы ідзем (а мы ідзём з праграмай федэралізацыі Расеі і зніжэння карупцыі), таксама можа быць прынятая не толькі на ўзроўні вобласці, але і на ўзроўні іншых рэгіёнаў. Гэта, на самой справе, спроба прарыву не ў Маскве, каб замацаваць поспех іншых рэгіёнаў. Гэта федэральная задача.

Атрымаўшы трыбуну, магчымасць прасоўваць апазіцыйныя антыкарупцыйныя і федэралісцкія ідэі, нашы пазіцыі стануць ясней і выразней. Па крайняй меры, ніхто цяпер не стане нас папракаць у тым, што ў апазіцыі няма праграмы. Праграма ёсць і яе трэба рэалізоўваць.

- Дапусцім, вы не сталі дэпутатам абласной думы, якімі будуць вашы наступныя палітычныя крокі?

- Я такога варыянту нават не прадугледжваю. Я як раз ўпэўнены, што мы пераможам. Але калі не здарыцца - значыць, не здарыцца. Трэба будзе далей думаць, што рабіць.

Шчыра кажучы, Наталля, я нават не задумваўся пра гэта. Вы невядома навошта мяне спрабуеце звярнуць з правільнага шляху (смяецца).

- Што з сябе ўяўляе сённяшняя апазіцыя кіруючаму рэжыму? Пратэсты двух папярэдніх гадоў прывялі ў яе новых людзей?

- Глядзіце: ёсць Каардынацыйны савет, які ўсё лаюць, але, тым не менш, гэта аб'яднанне розных апазіцыйных груп. Ёсць РПР-ПАРНАС, які разам з Навальным, «5 снежня» і «Народным альянсам» удзельнічае ў выбарах і ў Маскве і ў рэгіёнах.

Новыя людзі ў апазіцыю, натуральна, прыйшлі. Яшын новы чалавек? А Навальны? Ён жа быў вядомым блогерам, а ў 2011 годзе стаў публічным палітыкам, гэтак жа, як і Яшын, які сёння ўзначальвае мой штаб.

Шмат народу прыйшло. Цэлыя партыі створаныя, напрыклад, «5 снежня» - гэта абсалютна новыя людзі. Нават калі паглядзець на Яраслаўль - нашых валанцёраў ад 19 да 23 гадоў. Маладыя хлопцы вельмі натхнёныя. Рэвалюцыйнай змены пакаленняў не адбылося, але гэтага і не трэба. Ёсць людзі вопытныя, якія ўжо набілі «гузакоў». Мне здаецца, што такое спалучэнне - тое, што трэба.

Я лічу, што апазіцыя не павінна засяроджвацца на нейкіх адных метадах барацьбы. Ва ўмовах Расеі вулічны пратэст - гэта вельмі эфектыўны метад, але не адзіны. Я думаю, што ўсе мірныя метады трэба выкарыстоўваць. Але пры гэтым, я не лічу, што ўдзел у выбарах - гэта адзінае, што трэба. Абсалютнае глупства. Але спалучэнне выбараў і вулічнай барацьбы - па-мойму, правільны выбар.

- Што сёння робіць Навальны, які таксама балатуецца ад вашай партыі? Што яго чакае пасля 8 верасня?

- Я думаю, што Навальнага за краты не кінуць - дадуць умоўны тэрмін, тым самым пазбавіўшы яго магчымасці ўдзельнічаць у выбарах, у тым ліку ў Масгардуму або ў выбарах прэзідэнта. Яны не стануць рабіць з Навальнага пакутніка і палітвязня, але будуць працягваць крымінальныя справы супраць яго (паколькі іх цэлых пяць), будуць спрабаваць яго дыскрэдытаваць, каб выклікаць у народу думку, што ён жулік і злодзей.

Што будзе рабіць Навальны, таксама зразумела. Я думаю, што ён будзе далей разам з намі змагацца. Калі не будзе магчымасці ўдзельнічаць у выбарах , будзе займацца антыкарупцыйнай дзейнасцю, удзельнічаць у партыйным будаўніцтве. Відавочна, што будзе далей працягваць змагацца.

- Навальнага сёння параўноўваюць з маладым Лукашэнкам. У вас быў вопыт зносінаў з беларускім дыктатарам. Наколькі карэктнае параўнанне?

- Мне гэтая думка неяк у галаву не прыходзіла - параўноўваць Лукашэнку з Навальным. Шчыра кажучы, вы мяне трохі ашаламілі. Ды не, ён усё ж такі не Лукашэнка.

У мяне вельмі просты крытэр. Я яму кажу: «Навальны, калі б ты стаў прэзідэнтам, ты б адмяніў артыкул Канстытуцыі, у адпаведнасці з якім толькі два разы можна быць прэзідэнтам, прычым па 4 гады?». Адказ: «100 адсоткаў так». Далей мы выносім гэтае пытанне на Каардынацыйны савет апазіцыі. Навальны і ўсе яго хлопцы галасуюць аднагалосна «за».

То бок, у яго ёсць нейкія трывожныя аўтарытарныя замашкі, але ён як палітык разумее, што ў парадку дня дэмакратызацыя, змяняльнасць улады, палітычная канкурэнцыя. Паколькі Навальны - стоадсоткавы палітык, я не думаю, што ён адыдзе ад парадку, які падтрымлівае большасць яго паплечнікаў.

Успамінаю сваю сустрэчу з Лукашэнкам. Гэта было ў 1997 годзе. Ён прыехаў падпісваць саюзную дамову. Прычым п'яны прыляцеў, што не характэрна. Вырашыў са мной пагуляць у тэніс. Але пагулялі мы добра (6:0; 6:0), і ён кінуў ракетку. Потым прыйшоў Чарнамырдзін, Лукашэнка яму паскардзіўся на мяне, сказаў, што я не дужа гасцінны.

- Ці збіраецца расейская апазіцыя заклікаць людзей у выпадку фальсіфікацыі гэтых выбараў пратэставаць на вуліцах?

- Натуральна. У Маскве будзе вельмі вялікі кантроль. Думаю, іх практычна немагчыма будзе фальсіфікаваць.

- Вы сам у мінулым урадавы чыноўнік. Часта заходнія стратэгі прапануюць не рэвалюцыйны, а эвалюцыйны варыянт змены ўлады, спадзеючыся, што чыноўнікі ва ўладзе могуць усвядоміць неабходнасць пераменаў. Ці верыце вы ў такі сцэнар ва ўмовах дыктатуры?

- Не, не веру. Яны будуць чапляцца зубамі, локцямі, чым заўгодна, баяцца, што іх пасадзяць, пачнуцца судовыя працэсы. Таму адзіны спосаб іх перамагчы - гэта актыўны пратэст, трэба змагацца з імі ўсімі спосабамі. А чакаць, калі яны самі сыдуць - бессэнсоўна.

- Барыс, у свой час у вас быў шанец стаць прэзідэнтам Расеі, але з павагі да Ельцына вы зняліся з выбараў. Гледзячы на сённяшнюю Расею, не шкадуеце пра гэта?

- Не. Неразумна шкадаваць пра тое, што не здарылася. Усё роўна нічога змяніць нельга.

- Сучасных заходніх чыноўнікаў папракаюць у залішняй мяккасці і нерашучасці ў дачыненні да дыктатараў. У сувязі з гэтым часта ўспамінаюць прыклады прынцыповасці і цвёрдасці Рональда Рэйгана і Маргарэт Тэтчэр. У вас была магчымасць сустрэцца з брытанскай «жалезнай лэдзі». Якія ўрокі ўтрымалі вы асабіста з гэтай сустрэчы і чаму заходнія палітыкі павінны сёння павучыцца ў Тэтчэр?

- Гэта праўда , што многія заходнія лідары з кан'юнктурных меркаванняў гатовыя заплюшчваць вочы на дыктатарскія выхадкі, крадзеж, карупцыю і палітычных зняволеных. Гэта блізарукая палітыка, якая, на мой погляд, толькі наносіць шкоду. Ім да Тэтчэр і Рэйгана, як да Месяца.

Я лічу, што прынцыповая пазіцыя, заснаваная на каштоўнасцях, значна больш эфектыўная, чым кан'юнктуршчына, якой зараз у рэжыме «рэал-палітык» схільныя практычна ўсе ўрады, у першую чаргу, еўрапейскія, але і амерыканскі таксама. Пуцін падобнага роду лавіраванне расцэньвае як імпатэнцыю і слабасць.

Калі яны і далей сябе будуць так паводзіць, не трэба потым засмучацца, што колькасць палітвязняў павялічваецца, а падтрымка агрэсіўных рэжымаў з боку Пуціна ўзрастае.

- Вы актыўна падтрымлівалі прыняцце «закона Магніцкага», але пад санкцыі трапіла нікчэмна малая колькасць расейскіх чыноўнікаў. Якія перспектывы ў гэтага закона?

- Думаю, што зараз спіс будзе пашырацца. Новы спіс павінен з'явіцца восенню. Аналагічны закон павінен быць прыняты ў Еўропе. Пакуль еўрапейцы дэманструюць нейкую надзвычайную баязлівасць і нясмеласць , але тое, што амерыканскі спіс будзе пашырацца, у мяне сумневаў няма. Мы над гэтым працуем.

- Знешне вы выклікаеце ўражанне ўдачлівага чалавека: спачатку таленавіты фізік, потым паспяховы палітык, губернатар, міністр, віцэ-прэм'ер, лідар апазіцыі, спартсмен, бацька чацвярых дзяцей, улюбёнец жанчын і прэсы. Вы мне нагадваеце былога віцэ-прэм'ера Беларусі Віктара Ганчара - ён быў выкрадзены і забіты, таму што Лукашэнка не мог вытрываць такога яркага суперніка. Пасрэднасці ненавідзяць яркіх асоб. Вы адчуваеце небяспеку з боку гэтага рэжыму?

- Мы ж у Расеі жывем, да ўсяго трэба быць гатовым. Але ў прынцыпе, я пры гэтым рэжыме жыву ўжо шмат гадоў, таму я ўжо прывык.

Магчыма, я недаацэньваю гэтую небяспеку, можа, не заўважаю. Але я спакойна і цалкам нармальна сплю і нейкай нервовасці або трывогі з-за таго, што за мной назіраюць, не адчуваю.

- Расейскае кіраўніцтва сёння шмат у чым паўтарае дзеянні Лукашэнкі на знішчэнне правоў і свабод грамадзян. Ці не падаецца вам у сувязі з гэтым, што расейскай апазіцыі варта пераймаць вопыт беларускай?

- Так, дыктатары адзін у аднаго вучацца. Прычым Пуцін часам нават пераплёўвае Лукашэнку - закона аб замежных агентах у Беларусі пакуль няма.

У нас добрыя адносіны з беларускай апазіцыяй. Мы заключылі дамову з Аб'яднанай грамадзянскай партыяй, у нас нядрэнныя кантакты, мы сустракаемся з Андрэем Саннікавым.

Вядома, мы назіраем адзін за адным і стараемся нешта пазітыўнае браць, хоць мне здаецца, што тут трэба ўлічваць асаблівасці і Расеі, і Беларусі. Вось, я цяпер, напрыклад, у Яраслаўлі зрабіў стаўку на зносіны з людзьмі. Калі вы патэлефанавалі, я меў зносіны з людзьмі на рынку. Кожная арганізацыя ў Расеі ці Беларусі павінна імкнуцца эфектыўна працаваць. Я не ведаю, што працуе, а што не ў вас: кожны сам павінен вырашыць, што рабіць.

- Вы не раз казалі, што перамены ў Расеі наступяць пасля пераменаў у Беларусі. Дык можа трэба разам сур'ёзна заняцца Беларуссю?

- Упэўнены , што калі Беларусь вызваліцца ад Лукашэнкі , яна сямімільнымі крокамі зрушыцца ў бок Еўропы і стане еўрапейскай краінай. І значна хутчэй, чым Расея і Украіна, з-за таго , што і краіна маленькая, няма імперскага комплексу і каўказскіх праблем, як у нас. Але я не думаю, што наша непасрэдная ўцягнутасць ў беларускае жыццё можа нешта радыкальна змяніць. Вызваленне ад Лукашэнкі - гэта справа беларускага народа. Мы можам толькі падтрымаць.

- Апошні скандал у беларуска-расейскіх адносінах: арышт у Менску генеральнага дырэктара «Уралкалію» Уладзіслава Баўмгертнера. Многія гэта расцанілі гэта як фактычнае абвяшчэнне вайны. Ваш прагноз развіцця гэтай сітуацыі?

- На самой справе гэта атака на Сулеймана Керымава. Керымаў, вядома, чалавек, лаяльны Пуціну, але ўсё-такі ён не ёсць Пуцін. Тое, што Лукашэнка арыштаваў Баўмгертнера - гэта, вядома, поўнае бязмежжа. Гэта відавочны бізнес-канфлікт паміж дзвюма кампаніямі, які прыводзіць да страт для ўсіх, але ўсё-такі ніякага крымінальнага складніка ў гэтым канфлікце няма.

Лукашэнка прадэманстраваў, што ён гатовы забіваць, саджаць, расстрэльваць, напляваў на закон і на нейкія правілы дзелавых зносін. Рэпутацыя Беларусі як краіны стала яшчэ больш агіднай.

Цяпер усё залежыць ад таго, ці зможа Сулейман Керымаў пераканаць Пуціна ўвязацца ў гэтую справу. Калі ён здолее гэта зрабіць, тады гэта будзе вайна паміж Пуціным і Лукашэнкам. Але ў мяне такое адчуванне, што Пуцін не будзе заступацца за Сулеймана. Той не піцерскі, лезгін з Дагестана, лаяльны, але не свой. Пуцін можа яму сказаць: «Сулік, ты звязаўся з гэтым бандытам Лукой, ідзі сам разбірайся, дамаўляйся пра што хочаш».

Пуцін ведае, што калі непасрэдна ўступіць у канфлікт, то будзе выглядаць як чалавек, які наступае на эканамічныя інтарэсы Беларусі. Лукашэнка ж гэты канфлікт як уяўляе? Замахнуліся на святое, на нашу беларускую нафту ў выглядзе калійных угнаенняў, я абараняю эканамічныя інтарэсы краіны!

Я зараз разважаю як нармальны чалавек, але, магчыма, Пуцін павядзе сябе інакш.

- Барыс, я ніколі не паверу, што расейскія алігархі самастойныя ў рашэннях, якія ставяць пад пагрозу ўсю эканоміку так званай «саюзнай» Расеі дзяржавы, ды і наогул уладу Лукашэнкі.

- Я думаю, што, хутчэй за ўсё, план Сулеймана быў звязаны з купляй «Беларуськалію». Ідэя Керымава была ў тым, каб выйсці з гэтага картэльнага пагаднення, абваліць кошты на сусветным рынку на калійныя ўгнаенні, а потым узяць і купіць гэты «Беларуськалій», вярнуўшы манапольнае становішча на сусветным рынку.

Ён проста не зразумеў, што Лукашэнка сам з'яўляецца алігархам і гуляе толькі па правілах алігархаў, плюс яму падпарадкаваная ўся праваахоўная сістэма. Керымаў не разлічваў, што Лукашэнка такі адмарожаны і арыштуе яго мэнэджэра.

Пуцін добра ведае Лукашэнку, шмат разоў атрымліваў ад яго па мордзе. Калі б гэта былі Ратэнбергі, Цімчанка, «Газпрам», Якунін, кааператыў «Возера», ён бы як кіраўнік гэтай шайкі абавязкова ўмяшаўся.

Напісаць каментар 51

Таксама сачыце за акаўнтамі Charter97.org у сацыяльных сетках