Уладзімір Букоўскі: Пуцінская сістэма абрынецца

Размова двух дысідэнтаў і былых палітвязняў Уладзіміра Букоўскага і Андрэя Саннікава.

Лідар грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь» Андрэй Саннікаў і легендарны савецкі дысідэнт, адзін з лідараў расейскай апазіцыі Уладзімір Букоўскі сустрэліся на днях у Кембрыджы. Паміж палітыкамі адбылася цікавая размова пра апошнія падзеі ў нашым рэгіёне. Па просьбе charter97.org размова была запісаная і сёння мы яе публікуем.

Размаўляць з Уладзімірам Букоўскім заўсёды цікава: ён не прызнае паўтонаў, на ўсе мае ўласнае меркаванне і пераканана яго аргументуе. Ён не змяняе сваіх поглядаў на прыроду ўлады на постсавецкай прасторы ў залежнасці ад сітуацыі. Да яго меркавання варта прыслухацца.

«Рабі, што трэба, і будзь, што будзе» - часта паўтарае ён сёння. І сама гэтая фраза гучыць аптымістычна, паколькі прамаўляе яе чалавек, які паўстаў супраць усёмагутнага СССР без усялякай надзеі на поспех, і ўсё ж убачыў крах таталітарнага монстра.

- Уладзімір, пачну з даўняй гісторыі: гадоў 15 таму ў нас была размова і я запомніў адзін момант. У Расеі яшчэ быў Ельцын, Пуціным «не пахла», а ў Беларусі поўным ходам ішло будаўніцтва дыктатуры, але яшчэ не было забойстваў палітычных апанентаў рэжыму. Вы тады сказалі, што гадоў праз дзесяць, можа, крыху раней, мы ад гэтага рэжыму пазбавімся. Мне такі тэрмін здаўся неверагодна доўгім. Лукашэнка ва ўладзе ўжо 20 гадоў. Перасягнуў нават ваш прагноз. Чаму?

- Мабыць, не ў характары беларусаў - бунтаваць.

- А партызаны?

- Партызаны - гэта ў асноўным НКВД. Гэта была армія НКВД. Беларусы вельмі законапаслухмяны, спакойны, працавіты народ. Як ні дзіўна, я ведаў вельмі шмат беларусаў.

- Гэта значыць, трываць да мяжы, у тым ліку і дыктатуру?

- Ну, неяк жыць: худы мір лепш добрай сваркі.

- Ці ўсё ж такі нязменная падтрымка Крамля пры любой уладзе?

- Крэмль вядома шмат дае, але не толькі. Лукашэнка ж манеўруе, і даюць яму абодва бакі, Захад таксама.

- А Еўропа магла б дапамагчы пазбавіцца ад дыктатуры? Бо мадэль Лукашэнкі сёння актыўна выкарыстоўваецца ў Расеі, і небяспека гэтай мадэлі для Еўропы відавочная.

- Там больш. У Расеі ўсё пабудавана на гэбэ. У Лукашэнкі значна менш апоры на гэбэ, ён папуліст. Стварае ўражанне, што пры ім можна жыць. Наогул, высокія свабоды - не доля, скажам, сялян. Яны мала гэтым цікавяцца. А вось падатак на кароў або свіней - іншая справа.

У рускіх - іншае. Я кажу, вядома, вельмі адносна пра нацыянальны характар. Дык вось, стэрэатыпная рэакцыя рускіх - бегчы. У беларусаў - працаваць і менш глядзець па баках, а ў рускіх - бегчы. Мы неяк у палітычным лагеры ў Пермі прыкінулі, і атрымалася, што адсоткаў 80 сядзела за тое, што спрабавала ўцячы, і толькі адсоткаў 20 - па 70-м артыкуле. Гэта вельмі тыпова для Расеі. Ключэўскі наогул лічыў, што Расейская імперыя так і ўзнікла: народ уцёк ад рэкрутчыны, ад царкоўных рэформаў, прыгоннага права, а ўрад гналі за ім. Так адбылася каланізацыя Сібіры. Уцякалі, пакуль не ўперліся ў Ціхі акіян.

Паглядзіце, колькі ўцякло за апошнія 20 гадоў - мільёны.

- Ужо і ў Беларусі можна казаць пра мільёны.

- Так, але ў рускіх гэта павальна. Як толькі адбываецца ўсплёск калятаталітарных настрояў, так сотні тысяч уцякаюць.

- З грашыма ўцякаюць?

- Хто як. З грашыма ўцякаюць у Лондан, таму што тут Сіці. Вельмі зручна тут апераваць грашыма. А масы і без грошай уцякаюць.

- Давайце да самага балючага: ці чакалі вы таго, што цяпер адбываецца?

- Наконт Крыма я кажу ўжо шмат гадоў. Па ўкраінскім тэлебачанні таксама. Падчас мінулага Майдана яны ўвесь час пыталіся, ці ўварвецца Расея. Я адказваў, што сама армія ніколі не ўварвецца. Яе проста няма. А ў Крыме правакацыі ўчыняць.

Сам быў у Крыме некалькі разоў і бачыў, што там адбываецца. Па-першае, там моцныя анты-украінскія настроі, гэта праўда. Але гэта не значыць, што яны хацелі расейскага ўварвання, хутчэй за ўсё не. Але настроі былі, і яны спакушалі крамлёўскіх. А другое - гэта тое, што там ужо даўно выдаюць расейскія пашпарты. А мы выдатна ведаем, што за гэтым стаіць. Напрыклад, па Асеціі. Пра тое, што яны ў Крыме ўчыняць правакацыю, я казаў шмат гадоў.

Вядома, сам сюжэт з Майданам, вось гэтага я, прызнаюся шчыра, не чакаў. Што ён будзе такім устойлівым, і мужыкі папруць да канца. Вось гэта мяне парадавала.

- А ці палезуць далей?

- Не.

- Ні ва Украіне, ні ў Прыднястроўі, ні ў Грузіі?

- Не, справа ў тым, што Прыднястроўе ўжо іх. Іншая справа, што яно ім трэба, як зайцу венерычная хвароба.

- Я маю на ўвазе Малдову, праз Прыднястроўе і Гагаузію...

- Ды і Малдова ім не патрэбная. Тое, што яны робяць, не мае дачынення да тэрыторый, гэта палітыка. Тэрыторыі ў Расеі занадта шмат. Гаворка ідзе пра аднаўленне Савецкага Саюза, пра што мы ўвесь час паўтараем, з 2000 года, як толькі з'явіўся Пуцін.

Магу нават паказаць - у мяне ёсць касета - як я выступаў на цэрымоніі ўзнагароджання Прэміяй Свабоды Трумэна-Рэйгана, якую тады ж уручалі і сенатару Джэсі Хелмсу. Гэта было ў снежні 2001 года ў Вашынгтоне і я ўсё пра Пуціна патлумачыў, што будзе. Для нас гэта ніколі не было загадкай. Не трэба было быць празорцам. Гэта гэбэ.

Прыйшло да ўлады гэбэ. Што такое гэбэ, мы ведаем вельмі добра. Што яны будуць рабіць - таксама зразумела. Яны ніколі не маглі зразумець і прыняць непазбежнасць крушэння СССР. Складалі сабе легенды, міфы пра падрыўную дзейнасць ЦРУ. Мы калі гэта чуем, кажам: I wish (хацелася б).

- А што справакавала?

- Пуцін сам і справакаваў. Сам таго не падазраючы. Навошта ты прыкапаўся да Януковіча з гэтым пагадненнем аб асацыяцыі? Табе ў чым замінала? Бо гэта ні да чаго не абавязвала. Яны ў Еўропе ні на што не здольныя. Наадварот, ціснулі б на ўкраінцаў, каб тыя памірыліся з Масквой. Эштан толькі гэтым і займаецца. Гэта быў яго стаўленік, наколькі наогул можа быць стаўленікам кіраўнік суседняй дзяржавы. Лепшага ты не атрымаеш. Чаго ты на яго ціснеш? Якія б ні былі ў той час украінцы, але яны ніяк не хацелі, каб абраны імі прэзідэнт поўзаў перад прэзідэнтам іншай краіны.

- Ну так, гатовыя былі прыняць самастойнага гаспадара, верхавода, але не васала.

- Цалкам слушна.

- Дык навошта Пуціну зараз спыняцца? Падтрымка насельніцтва зашкальвае...

- На ўсю гэтую падтрымку напляваць і забыць. Усе гэтыя апытанні ў Расеі не вартыя паперы, на якой яны зробленыя. Людзі ў нас адказваюць тое, чаго ад іх чакаюць. Няма ў нас паняцця «грамадская думка», таму што няма грамадскай думкі. А грамадскай думкі няма, таму што няма грамадства. Ну спытаюць бабку: «А вы хацелі б... ?» - «Так, мілок, як жа, бо па тэлевізары казалі». Вось і ўсё апытанні.

- А ці не думаеце вы, што ён трапіў у тую самую «імперскасць» расейцаў, якую мы добра бачым. Бо нават у большасці дэмакратаў язык не паварочваецца сказаць «ва Украіне», а не «на Украіне», Беларусь, а не Беларус-с-сія.

- Гэта як раз не вельмі важна. Мне не вельмі падабаецца, калі мяняюць назвы. Я не хачу ў гэта лезці, а паліткарэктнасць я цярпець не магу.

- А імперыю аднавіць атрымаецца?

- Не (адказвае рэзка і адразу). Гарантую сваёй галавой. Ніхто гэтага не хоча.

- А калі Крэмль надарвецца?

- Ну вось яны зараз самі сябе загналі ў пастку. І ісці нельга, і не ісці нельга. Заставацца нельга і сыходзіць нельга. Што ён ні зробіць - пастка. Сам сабе адно месца і прышчыкнуў.

А хто яго клікаў ладзіць усю гэтую гісторыю ў Крыме? Гэбэ яму дакладвала пра настроі на поўдні і ўсходзе Украіны, што там цяпер хлопцы паднімуцца. Ну ты ж сваё гэбэ ведаеш. Правярай. Гэта яны да апошняга моманту і Брэжневу, і Гарбачову дакладвалі, што ўвесь народ у адзіным парыве з энтузіязмам будуе камунізм. Ну ты правер неяк, патэлефануй калегам з Украіны хоць бы, а не слухай усякую лухту.

- Пуцін - гэта новая генерацыя гэбэ?

- Не, даволі тыповы дробны гэбэшнік, які воляю лёсаў апынуўся ля руля расейскай дзяржавы. Сядзеў у гэтым Дрэздэне, стукаў на сваіх гэдээрашных калегаў. Ён нават не зразумеў, што Савецкі Саюз быў вырачаны. Ленін гэта зразумеў у 1921-м годзе, Сталін - у 41-м, Брэжнеў - у 81-м, Гарбачоў - у 91-м. Але цяпер час ужо ўсім зразумець. Ну вырачаны ён быў. У аснове ўсіх разлікаў была закладзеная памылка пад назвай «сацыялізм».

- А ці былі шанцы памяняць сістэму ў Расеі?

- Шанцы былі ў 1990-1991 гадах, можа, яшчэ ў 92-м. Сур'ёзныя шанцы. Яны не пайшлі на гэта. Сістэму трэба было дабіць.

- Але што магло дабіць сістэму?

- Я прапаноўваў: давайце зробім Нюрнбергскі працэс. Больш за тое, угаварыў усіх, нават Бакаціна, кіраўніка КДБ, які на камеру, па тэлевізары ў навінах са мной пагадзіўся. Але на гэта не пайшлі.

- Зараз відаць, што фармальна маглі б і на гэта пайсці, і гэта нічога б не змяніла.

- Усё б змяніла.

- Што, гэбэ б не прыйшоў да ўлады? Яны ж ужо кантралявалі фінансы, прыватызацыю...

- Чакайце, наступны натуральны і непазбежны ход - гэта люстрацыя. І яны з усіх пазіцый вылецелі б грамадскіх. Не навечна, а як вырашыла б правасуддзе. Трэба было рабіць, як у Чэхіі, трохі ў Прыбалтыцы гэтым займаліся, у Польшчы ўсё загразла.

- Затое цяпер у Польшчы зноў гэтыя пытанні задаюць.

- Ну а куды падзенешся? Нікуды ж не падзенешся. Мы ж ім тлумачылі. Справа не ў тым, што мы такія помслівыя. Мне напляваць, жывіце хоць сто гадоў. Справа ў тым, што вы наперад не зможаце без гэтага ісці.

- А ці гатова было да такога грамадства ў Расеі?

- Не. Мяне сур'ёзна і па-сапраўднаму падтрымала толькі Галя Старавойтава.

- Той шанец выпусцілі. Зараз, па вашых прагнозах, сітуацыя можа паўтарыцца і сістэма абрынецца.

- Гэта адбудзецца. Я гэта загадзя бачу, у мяне добрая фантазія і я бачыў ужо крушэнне Савецкага Саюза.

- А ці аслабне ціск на нас, ці зможам мы адстаяць незалежнасць?

- Ім не да вас будзе. У іх будзе рушыцца ўсё. Пойдзе фрагментацыя краіны. Далёкі Усход, Усходняя Сібір, поўдзень, поўнач, Урал. Якая Беларусь..?

- А ці можа Захад паўплываць на паскарэнне працэсаў?

- На паскарэнне - так.

- Якім чынам?

- Яны цяпер усё ж спахапіліся. Але зноў спазняюцца. У іх канцэпцыя такая: увесь арсенал адразу прымяняць нельга, таму што будзе эскалацыя, і нам прыйдзецца адказваць, нарошчваючы санкцыі. У выніку першыя санкцыі - наогул ніякія, нават расейская біржа пайшла ўверх пасля такіх санкцый. Другія ўжо больш сур'ёзныя. Я ўсё жыццё з імі спрачаюся, кажу: спачатку бі, пажадана больш балюча, а потым пачынай дыялог. І пасля гэтага, як правіла, дыялог атрымліваецца добры.

- А як гэтага дамагчыся?

- Яны заўсёды спазняюцца на 15 гадоў. А калі вы спазняецеся на 15 гадоў, значыць вы не маеце ўплыву.

- А што рабіць нам, вам? Бо ў Расеі ідзе дзікае цкаванне людзей прыстойных, якіх аказалася значна менш, чым здавалася . У нас гэтае цкаванне ідзе даўно.

- Я наогул рады гэтаму падсвядома. Краіна раскалолася.

- Ды яна не раскалолася, цвярозых галасоў вельмі няшмат.

- Колькі будзе - столькі будзе. Момант ісціны. Вось вы ўсё прыкідваліся: мы такія дэмакраты-лібералы, а падперлі, і вылезла з вас берыеўшчына. Тут жа. І ў гэта трэба іх пысай тыкаць. Сказаўшы «А», скажыце «Б»: устаньце і скажыце, што правільна гнаілі на Калыме, правільна гнаілі ў Варкуце. Вы - берыеўцы.

- А калі гэтыя прыстойныя пабягуць, як вы казалі?

- Ён на гэта і разлічвае. Але гэтых берыеўцаў чакае дзікае расчараванне. Яны ж зараз пысай аб стол. Ну не ўзяў ён Украіну. І Крым не ўтрымае. Ён ужо не ведае, што з гэтым Крымам рабіць, ды і не па кішэні ён яму. Што будзе з ім рабіць сённяшняя Расня пры яе дэфіцытах і нулявым росце?

- Так... Крэмль напалохаў усіх. У нас нават раздаюцца галасы, што, можа, у такі момант варта падтрымаць Лукашэнку, як гаранта незалежнасці. Ці можна наогул разглядаць такую дылему: падтрымаць дыктатара ці страціць незалежнасць?

- (Смяецца) Не, вядома. Што за дылема? Як казала мая бабуля: «Кінь, а то выпусціш».

Кембрыдж, красавік 2014

Уладзімір Букоўскі - пісьменнік, публіцыст і навуковец-нейрафізіёлаг. Адзін з самых вядомых савецкіх дысыдэнтаў. Па абвінавачванні ў антысавецкай агітацыі і прапагандзе правёў у турмах, лагерах і псіхіятрычных бальніцах у агульнай складанасці 12 гадоў. У снежні 1976 года быў высланы ў Швейцарыю ў абмен на лідпра кампартыі Чылі Луіса Карвалана. З тых часоў пражывае за мяжой.