Валерыя Навадворская: Лукашэнка хітры, як Мусаліні. Ён - настаўнік Пуціна

Дыктатура ў Беларусі знікне пасля змены рэжыму ў Расеі.

Валерыі Іллінічны Навадворскай не стала 12 ліпеня. У інтэрв'ю «Радыё Свабода», запісаным 2 красавіка 2014 года, расейская дысідэнтка і праваабаронца, заснавальніца партыі «Дэмакратычны саюз», ураджэнка Баранавічаў Валерыя Навадворская разважае пра тое, наколькі далёка можа зайсці Пуцін, чым Захад можа спыніць Расею, ці хоча Крэмль захапіць Беларусь , ці з'яўляецца Лукашэнка марыянеткай Масквы, і як жыць у краіне, дзе большасць не падзяляе твае каштоўнасці.

- Сёння ў палітычным і грамадскім жыцці Расеі адбываюцца рэчы, якія яшчэ некалькі гадоў таму паказаліся б дрэнным жартам: блакуюцца незалежныя сайты, новыя папраўкі ў закон прадугледжваюць арышт за правядзенне мітынгаў, пакаранне за падвойнае грамадзянства. Ідзе цкаванне тых дзеячаў культуры і мастацтва, якія не згодныя з лініяй улады. Ці не падаецца вам хуткасць гэтых пераменаў нейкай жахліва-фантастычнай?

- Пуцін апынуўся не злодзеем і махляром, а фанатыкам. Мы думалі, што ён проста любіць грошы. Лепш бы ён, вядома, проста любіў грошы. Але яго характар апынуўся не такім, і ў рабскай краіне пры абыякавасці Захаду яму можна рабіць што заўгодна. Пасля падзей ва Ўкраіне можна сказаць, што з нахільнай плоскасці мы перайшлі ў свабоднае падзенне. Нясемся ўніз, няма каму саломку падаслаць.

Я заўсёды казала, што Беларусь - гэта палігон, на якім адпрацоўваюцца рэстаўрацыйныя канструкцыі. Усё, адпрацавалі - цяпер у нас не лепш, чым у вас - поўная роўнасць і братэрства.

- Але «свабоднае падзенне» Расеі - ядзернай дзяржавы - для свету значна больш небяспечнае, чым дыктатура ў сціплай Беларусі...

- Так, для свету гэта нечаканы шок, і яны не рэагуюць так, як трэба было б. Яны не толькі Украіну не абараняюць, яны не абараняюць асновы міру, імі ж створаныя. І сітуацыя можа скончыцца тэрмаядзернай вайной - ужо нават не праз Пуціна, а праз іншых зламыснікаў.

Крым - «падарункавы набор» для Расеі. А калі Кітай захоча забраць Тайвань, незалежнасць якога гарантуюць ЗША? Тайвань мае добрую сучасную зброю і будзе абараняцца. Што будзе рабіць Захад, калі Паўночная Карэя, убачыўшы, што пакарання агрэсару няма, захоча захапіць Паўднёвую? Асновы міру знішчаныя ліквідацыяй Будапешцкага мемарандуму і маўчаннем Захаду.

Мы ішлі да гэтага даволі доўга. Спачатку чачэнская вайна. Ну добра, свет не прачнуўся тады, так гэта свая тэрыторыя - рабіце, што хочаце. Але потым Грузія. І там Джордж Буш спыніў сусветную вайну. Ён спыніў Пуціна, які ішоў на Тбілісі. І не словамі, а справай: самалётамі, караблямі, гэта значыць даў зразумець, што будзе абараняць Грузію ўзброеным шляхам.

Але паколькі Барак Абама выяўляў ўсе прыкметы слабасці, то ў свеце аслабла тая адзіная ўлада, на якой свет трымаўся - моц ЗША. І Пуцін наважыў ні ў чым сабе не адмаўляць. Ён паспрабаваў - прайшло. ЗША маглі спыніць гэта адразу, як толькі з'явіліся першыя размовы. Можна было ўвесці ў Крым войскі, можна было б прывесці некалькі авіяносцаў, Украіна б дэнансавала дамову аб Чарнаморскім флоце - і Пуцін б туды не сунуўся. Але паколькі былі толькі размовы, то мы дайшлі да самай страшнай сітуацыі, калі зло застаецца беспакараным. І ў выніку мір знаходзіцца на той мяжы, на якой ён быў падчас Карыбскага крызісу.

- Ці пойдзе Пуцін далей? Ці хопіць яму Крыму, ці ў яго больш глабальныя планы? Увогуле, па-вашаму, ці дзейнічае Крэмль інстынктыўна, рэагуючы на канкрэтную сітуацыю, ці ў яго ёсць нейкі стратэгічны план, і Крым - толькі яго першае звяно?

- Я мяркую, што Пуцін цалкам спакойна тэстуе сітуацыю і пераконваецца ў тым, што Захад недзеяздольны. Яму даўно хацелася атрымаць Прыднястроўе, альбо нават усю Беларусь, якой таксама няма чым адбівацца. Чаму б таксама не скончыць гісторыю з Грузіяй?.. Гэта менш складаныя праекты, чым Усходняя Украіна. Бо ва Украіне ёсць каму абараняцца, і будзе вельмі шмат страт.

- Які ваш погляд на «адвечную» дыскусію сярод аналітыкаў і палітолагаў з нагоды таго, ці з'яўляецца Лукашэнка самастойным палітыкам, ці ён проста марыянетка Крамля, якая таленавіта выконвае ролю прэзідэнта незалежнай краіны?

- Лукашэнка - дасведчаны і хітры палітык, накшталт Мусаліні, ён у гэтым сэнсе настаўнік Пуціна. Ён проста выкарыстоўвае і «доіць» Расею, але нікуды далучацца ён, натуральна, не хоча. Я думаю, ён баяўся, як бы Пуцін не ўвёў войска ў Беларусь . З іншага боку, чаго баяцца? У Беларусі дыктатура, няма правоў і свабодаў - Пуціна гэта цалкам задавальняе.

Украіна справакавала расейскае ўварванне ў Крым тым, што там адбылася дэмакратычная рэвалюцыя, і тым, што краіна рашуча пайшла на Захад. І гэта было асабліва нясцерпна. Пад шумок можна было забраць Крым - і ў якасці пакарання, і таму, што гэта «дрэнна ляжыць».

Што датычыць Лукашэнкі, то ён пакорліва галасуе ў ААН патрэбным Расеі чынам - пакуль што гэта Пуціна задавальняе. Навошта яму яшчэ і беларусаў карміць?..

- А калі ўявіць, што заўтра ў Беларусі з'яўляецца новая дэмакратычная ўлада, аб'яўляе, што збіраецца ісці ў Еўропу (а 40 адсоткаў беларусаў ужо сёння падтрымліваюць уваходжанне краіны ў Еўразвяз) - праз колькі часу ў Менску з'явяцца расейскія «зялёныя чалавечкі»?

- Даволі хутка. З іншага боку, я не думаю, што гэтыя вашы 40 адсоткаў здольныя зрабіць дэмакратычную рэвалюцыю, - неяк занадта ціха яны сядзяць. Вядома, ваша моладзь зрабіла свой выбар - «Лукашэнка ў ж.., Беларусь у Еўропу». Але ваша іншая палова, якая супраць Еўропы, - гэта як нашы расейскія 60 адсоткаў глухіх «саўкоў». І гэта дае ўладам запас трываласці. Ва Украіне такой колькасці «саўкоў» не было, у асноўным, дзякуючы заходнікам. Там адбылася сапраўдная антыкамуністычная рэвалюцыя, якая здолела сябе абараніць.

- Калі вярнуцца да таго, што адбываецца з Расеяй - свабоднае падзенне, як вы гэта пазначылі - то чым гэта можа скончыцца для свету і для самой Расеі? Перамогай Расеі, яе канфліктам з светам, яе эканамічным абвалам?

- Дарагі мой, да гэтага вельмі далёка. Паколькі няма рэальнага супрацьстаяння з боку Захаду. Пуцінскія дзеянні выклікалі шквал ура-патрыятызму, савецкіх успамінаў - 91 працэнт яго падтрымліваюць, краіна пагрузілася ў шэсце каларадскіх жукоў са стужкамі. Імперскі вектар. Пуцін свядома абудзіў гэтыя сілы, за імі ён як за каменнай сцяной, спадзяецца, што яму гэтага хопіць яшчэ на парачку тэрмінаў.

Чым гэта скончыцца? Павінна скончыцца дрэнна. Але для гэтага свет павінен рэальна заняцца Расеяй, задушыць яе «кашчавай рукой голаду». Бо вы разумееце, ваяваць ніхто не будзе з краінай з ядзернай зброяй. Але перамовы - гэта не тое, што дапамагае ў барацьбе з шалёным тыранам. Ён толькі робіць выгляд, што страціў розум, але на самой справе ён зусім нармальны, і робіць тое, што яму дазваляюць. Гітлер таксама здаваўся вар'ятам, асабліва ў час сваіх выступаў, але дзейнічаў холадна і разважліва.

Каб расескі бюджэт быў цалкам разбураны, трэба, каб нафта каштавала 80 даляраў. Але нават усе намаганні Саудаўскай Аравіі могуць знізіць яе кошт толькі да 90 даляраў. Каб зніжаць далей - трэба дазволіць прадаваць нафту Ірану. На гэта сыдзе год-паўтары. А пакуль рэальных санкцый няма. Рэальныя санкцыі - гэта калі ў краіне ўводзіцца картачная сістэма. Запэўніваю вас, у нас ніякай картачнай сістэмы няма. А ў рэгіёнах многія як жылі ў 70-я гады на падножным корме, так і цяпер жывуць. Іх немагчыма санкцыямі запалохаць, бо яны і так нічога не бачылі ў жыцці. Таму сітуацыя практычна безнадзейная.

- Як раз у гэтай сувязі маё наступнае пытанне. Сапраўды, Расея ўступае ў перыяд, магчыма, даволі доўгага «пахаладання» (Беларусь у ім знаходзіцца даўно). Што б вы параілі той моладзі, якія не ўваходзяць у 90 адсоткаў? Людзям, якія думаюць свабодна і падзяляюць гуманістычныя, дэмакратычныя каштоўнасці. Як ім жыць, дзе ім жыць?

- Я не бяру на сябе смеласць казаць гэтым людзям «знікайце разам з Расеяй». Наш «Дэмакратычны саюз» даўно прыняў гэтая пастанова - у нас у статуце ёсць графа «адмова ад эміграцыі». Сама я бачу, што ўсе лепшыя, хто здольны думаць, быць запатрабаваным - з'язджаюць на Захад. І сённяшняя моладзь, хутчэй за ўсё, не захоча тут пакутаваць.

Разумныя чэкісты не захочуць апускаць «жалезную заслону», яны выпусцяць тых, каму нешта трэба. А тыя, каму нічога не трэба - плебс - будуць абслугоўваць трубу. Улады ніяк не зацікаўленыя ў эліце, яны не збіраюцца спрачацца, яны будуць жыць сыравінай.

Беларускай моладзі гэта даўно зразумела: яна вучыцца ў Варшаве, Вільні. Беларусь у гэтым сэнсе больш перспектыўная. Калі знікне гэтая магільная пліта ў выглядзе Расеі, якая ўтрымлівае Лукашэнку, то Беларусь будзе гатовая вучыцца ў Еўропы. Расея гіне яшчэ і таму, што ў яе няма гатоўнасці вучыцца.

- Дзякуй вам вялікі за гутарку.

- Дзякуй! Жыве Беларусь!