Лилия Шевцова: Европейские политики находятся на содержании у России

Необходимо расследовать источники обогащения российской «верхушки».

Именно это может остановить Путина, считает известный российский политолог, старший научный сотрудник Брукингского института (США) Лилия Шевцова.

Политолог ответила на вопросы главного редактора charter97.org Натальи Радиной в Вильнюсе во время конференции «Вызовы и обязательства современной журналистики».

- На конференции вы выступили довольно резко, раскритиковав Европу за недостаточно сильную и принципиальную политику в отношении режима Путина. Это было очень эмоционально для аналитика, ведь людей вашей профессии принято считать скорее сторонними наблюдателями. Вы больше не можете оставаться в стороне?

- Вы знаете, даже люди, которые давно работают аналитиками и пытаются изображать достаточно дистанцированный холодный подход, если они живут в напряженной ситуации, то подчас поддаются эмоциям.

2014 год был для Европы и всего Запада испытанием на прочность и верность принципам. У них было достаточно времени для оценки и прошлого, и нынешнего, и ошибок, которые Европейский Союз допустил в отношении России, Украины и собственной внешней политики. Но Европа все же не смогла использовать это время для выработки новой стратегии.

Хотя объективности ради можно сказать, что Европа достигла немыслимого, совершенно неожиданного в своей истории. 28 субъектов Европейского Союза до сих пор придерживаются единой позиции относительно санкций против России, а ведь это и Венгрия с премьер-министром Орбаном, и Кипр, и Греция, и другие средиземноморские страны, которые всегда проявляли мягкотелость в отношении принципов.

Ангела Меркель, которую еще год назад вряд ли можно было заподозрить в четкости и последовательности позиций в отношении России и Украины, удерживает это единство Европы. И это несомненно позитивный шаг в возмужании Европейского союза и выхода из интеллектуального и политического паралича, в котором ЕС находился в течение последних 5-6 лет.

Но с другой стороны санкции — это все-лишь тактика, а не стратегия. Санкции направлены на то, чтобы заставить режим, который переходит красную черту, не делать плохого. Но они даже не привели к деэскалации напряженности, хотя в какой-то степени показали, что Европейский Союз все же может рассматриваться как единое целое.

- Может, надо было «ударить» больнее?

- Санкции Запада подействовали в отношении апартеида в Южно-Африканской Республике и в отношении режима Лукашенко в Беларуси. В целом же они могут работать только в пакете с четкой и выверенной политикой либерального сообщества, которая включает ряд мер стратегического свойства. Какого? Европейский Союз еще не решил. Он не смог пойти на большее, не смог выйти за пределы секторальных санкций.

Мы пришли к тупиковой ситуации: Европейский Союз и Запад в целом не могут изменить вектор действий российской власти. Хотя они могут воздействовать на изменение тактики Кремля.

- Как выйти из этого тупика?

- Вы знаете, есть один момент, который Запад не учитывает. Советский Союз выживал за счет конфронтации с Западом. Но постсоветская, ельцинская, а сейчас путинская Россия выживает за счет интеграции с Западом, за счет формирования внутри него источника обогащения, «пятой колонны» и сферы влияния.

Это совершенно новая модель выживания. Справиться с путинским Кремлем, сдержать и ограничить поле его маневров невозможно, влияя на Россию лишь экономическими и военными санкциями, посылая пять бронемашин либо танков в Литву, создавая forces of rapid deployment, силы быстрого реагирования НАТО и пять командных центров в Восточной Европе.

Все можно изменить, если Европейский Союз начнет ликвидировать раковую опухоль внутри себя. Возьмем Лондон, который мы называем Лондонградом. На лондонской бирже регистрируются все основные российские государственные кампании. В Лондоне проживают около полумиллиона российских граждан, которые держат там свои капиталы. Если бы правительство Великобритании и соответствующие агентства начали процесс обнаружения источников их обогащения, это бы оказало немедленное воздействие.

До тех пор, пока бывший канцлер Германии Герхард Шредер будет работать в «Газпроме», до тех пор, пока бывшие министры экономики стран ЕС и бывшие генеральные секретари НАТО будут на содержании у российских государственных кампаний, санкции не приведут к успеху.

Сегодня основные деньги в Россию идут из Германии, Франции, Великобритании, Голландии. Это российские капиталы, которые находятся в оффшорах в Нидерландах или в оффшорах на Виргинских островах и возвращаются в РФ в какой-то форме, например, под видом инвестиций. Эти деньги уходят из России от рентной экономики на Запад.

Когда начнется проверка этих денежных потоков и источников обогащения, судьба путинского режима будет решена. Помогая себе, Европа поможет нам. Нужна другая парадигма отношения к путинской России, Беларуси, Азербайджану, Казахстану, Узбекистану и другим станам.

- Сможет ли Европа отказаться от российских денег?

- Пока, очевидно, нет. Это требует большой стирки. Но как при мелком дожде начинает капать, так и под давлением американского Министерства финансов швейцарские банки начинают снимать тайну вкладов, происходит переток капиталов из Швейцарии в другие страны.

Конечно, не все страны пока это делают, та же Австрия еще не начала. Но до тех пор, пока эта проблема не решена, поле для маневра у кремлевского политического класса остаются огромным.

- Расследование происхождения капиталов займет много времени. Но Россия уже год ведет военные действия на территории Украины. Месяц назад был убит лидер оппозиции Борис Немцов. Что сможет остановить Путина уже сейчас?

- Вы знаете, на этот вопрос нет ответа, как в принципе и на большинство вопросов, касающихся нынешней России и нынешнего Запада. Ситуация совершенно новая, ее нельзя сравнить с «холодной войной». Тогда существовали свои правила, свои «красные черты» и для Советского Союза, и для Запада. И обе стороны их уважали по крайней мере после Карибского кризиса 1960-х годов.

Сейчас вырабатывается новая система табу. Я не думаю, что реакция Запада, а тем более реакция Европейского Союза, которого в Москве считают этаким «домом престарелых», в какой-то степени повлияет на политику Кремля. Европейские органы принимали массу резолюций по России, но они ни на что не влияли.

Кремль - это система персоналистической власти. Это машина, которая находится в ситуации глубокой деградации, возможно, агонии. Мы не знаем, какая степень и стадия этой агонии, но она не может остановиться, поскольку это похоже на бобслей - прыгнул в боб и несешься по желобу. Ты можешь регулировать скорость боба, но не можешь его остановить. Вот так действует российская или русская матрица.

Мы слишком много внимания уделяем Путину, а он просто заложник этого боба. Главное — это машина и, судя по всему, череда политических убийств в России может продолжаться, потому что здесь уже действуют силы, независимые от Кремля.

Я вовсе не уверена, что приказ об убийстве Немцова в ситуации усиливающейся изоляции и вероятности новых санкций отдавал Кремль. Существуют очень мощные силы, «Газпром», «Роснефть», которые обслуживают Европу и должны иметь с ней нормальные отношения — это закон рентной экономики. Они должны иметь свободные границы, свободно помещать деньги, свободно продавать нефть, газ и не заинтересованы в изоляции. И вдруг происходит убийство Бориса. Кремль шарахался от одного объяснения к другому.

Путин потерял контроль за бобом, за машиной убийства и за своим государством, которое жаждет в крови. Этот процесс не остановить, если не трансформировать всю систему.

Убийство Немцова несомненно политическое, потому что государство создало атмосферу взаимной ненависти и преследования. Это предостережение не только для оппозиции, для диссидентствующего меньшинства, к которому я принадлежу. Это предостережение всему политическому классу России: шаг влево, шаг вправо — и вы под угрозой. Могу себе представить, с каким ужасом это восприняли члены президентской администрации, российские бизнесмены Авен, Фридман, Прохоров... Все поняли — надо быть лояльными.

- Если Кремль не намерен останавливаться во внутренних репрессиях, он не остановится и во внешней агрессии?

- Трудно сказать, какими будут конкретные шаги Кремля по разным направлениям. Но еще до событий в Украине Кремль одобрил новую концепцию выживания. Эта концепция окончательно выкристаллизовалась к концу 2013 года и провальной ошибкой западного политического и аналитического мира стало то, что они не обратили на это внимания. А новая внешнеполитическая стратегия началась формироваться в 2007 году после выступления Путина на конференции по безопасности в Мюнхене, где он жестко атаковал Соединенные Штаты Америки.

Если до 2013 года русская матрица выживала за счет личной интеграции в Запад и западное сообщество, за счет диалога с Европой, то теперь основные строящиеся блоки стратегии выживания — сдерживание Запада внутри и за пределами России. Украина стала лабораторией для тестирования этой доктрины.

Как конкретно будет происходить сдерживание Запада, пока трудно сказать, но совершенно ясно, что Кремль вряд ли позволит Украине быть самостоятельным полноценным государством. Политика дестабилизации этой страны будет продолжаться.

Конечно, также будет продолжаться «интерес» к ситуации в Беларуси, Молдове, так называемых государствах «серой зоны».

- То есть фактический Советский Союз.

- Нет. Конечно, хорошо использовать метафоры типа возврата в Советский Союз.

Советский Союз был четкой, жестко интегрированной империей за счет полного включения Беларуси, Украины, стран Балтии в рамки советской системы. Общий бюджет и оплата лояльности национальных элит.

- Лояльный Кремлю режим Лукашенко больше 20 лет существует за счет российского бюджета.

- Да, но дело в том, что сейчас ситуация другая. Евразийство — совершенно новая модель. Действительно, есть элемент оплаты лояльности за счет российского бюджета. Но российский бюджет скукоживается, там осталось очень мало денег. В российском резервном национальном фонде осталось приблизительно $400 млрд., а из них только $200 млрд. - liquidity cash. Поэтому полностью купить лояльность белорусской, украинской, молдавской, армянской элит или прихлебателей в республиках Средней Азии - невозможно. Следовательно, будут использоваться иные способы, но не за счет полного включения Беларуси, Молдовы, Украины в рамки России.

Посмотрите, как Москва относится к Донецкой и Луганской «республикам». Кремль требует, чтобы Киев включил сепаратистов в рамки украинского государства. Это совершенно новая тактика — иметь свою колонну внутри государства. Это как создать свою колонну в Витебске и Бресте.

Я думаю, что содержание Лукашенко сейчас сильно урезано. Раньше за каждую свою провокацию, за каждый взбрык он получал огромные деньги. Сейчас этих денег нет, поэтому Лукашенко пытается, как ласковое теля, сосать нескольких маток - обращается и к Европе, и к России, надеется получить деньги на существование. Шантажирует и Европу, и Россию.

Другое дело, как Кремль сможет контролировать Лукашенко и Беларусь, если не платить ему деньги? Трудно сказать. Каким образом Россия будет дестабилизировать Украину, если нет денег на содержание Донецка и Луганска? Это новая ситуация.

- Недавно я встречалась в Варшаве с Юрием Фельштинским. Он предрек три варианта развития событий: Россия оккупирует Беларусь с согласия Лукашенко, без согласия Лукашенко или будет осуществлен «афганский сценарий». Какой вариант вы допускаете?

- Я уважаю Фельштинского. Он смелый человек и пишет интересные книги, но два первых сценария совершенно невозможны и никогда не будут осуществлены. Во-первых, в силу ограниченности российского бюджета. Во-вторых, в силу того, что Путин все же имеет определенные пределы и понимание рациональности. В-третьих, российское население не готово расширить круг «содержанок».

Если в марте прошлого года 65% российский респондентов были готовы из своего кошелька выделить средства на содержание Крыма, то сейчас где-то 30%. Еще через месяц, когда экономический кризис затронет кошельки россиян, найдется всего 10-15% отважных людей, которые будут готовы содержать Крым. Это будет стоить приблизительно $20 млрд. в год, которых нет.

Что касается помощи в каком-то перевороте в Беларуси, то это сценарий, который, конечно же, нужно рассматривать. Как во всех вассальных государствах, это наиболее оптимальный вариант контроля за ними. Если белорусское общество готово это терпеть. Все зависит от ситуации в вашей стране.

- Что такое Евразийский союз, если не потуги воссоздать СССР?

- Сейчас совершенно другая эпоха. Происходит постепенное угасание русской цивилизации, деградация, деморализация и постепенный уход с политической сцены русского государства. Путин пытается продлить жизнь этой угасающей системы. Но эта система уже не может производить то, что она производила в 1960-70-80-е. Она не может делать то, что делала в Афганистане. Тем более, в ситуации кризиса.

С одной стороны возможны суматошные, драматические, трагические действия - такие, как высадка «зеленых человечков» в Крыму. Но там уже были российские войска — 26 тысяч человек. Не знаю, сколько тысяч военных находятся на базах в Беларуси, но с другой стороны такие попытки кратковременные и ситуативные.

В Армении вот тоже есть российские военные, но сейчас армяне выходят на улицы с требованием убрать российскую базу в Гюмри. Такого раньше никогда не было. Вряд ли Кремль ожидал такого от армян. События развиваются очень быстро.

- Мы с вами разговариваем в Литве, где из-за угрозы российского вмешательства возвращена всеобщая воинская обязанность. Здесь же на конференции присутствовали журналисты из Латвии, которые говорили, что есть опасность создания русскими «Латгальской Народной Республики». Насколько реальны угрозы для стран Балтии?

- Я очень осторожна с любыми прогнозами, особенно в ситуации, когда старый порядок в мире нарушен. Мы идем совершенно непроторенной тропой, поэтому с трудом можем вообразить, что произойдет завтра. Вряд ли кто-то из нас предполагал, что Путин в феврале прошлого года решится на аннексию Крыма. Хотя все мы в Москве знали о существовании на столе президента различных планов. Планов как обороны, так и нападения.

Все эти планы возможны, другое дело будут ли они осуществлены на практике после Крыма и Донбасса, после того как Москва обнаружила, как дорого это стоит. Специфика российского населения — оно хочет видимости победы и иллюзии единства, но без крови. Поэтому «Крым - наш» - это крещендо российского мифа, это победа без жертв.

Почему русских солдат и офицеров, погибших в Донецке и Луганске, хоронят ночью? Потому что население не хочет войны с жертвами. Это очень существенный ограничитель любых военных действий Кремля с окружающими государствами.

Если будет кровь, то этот режим рано или поздно будет снесен. Лишь бы не было войны - каждый россиянин рождается с этим в генотипе. Странно, вроде бы самая кровожадная нация, но очень боится крови. Вот если бы просто экспансия в Беларусь, в Эстонию, чтобы белорусы и эстонцы вышли с цветами...

- Но ведь уже столько российских военных погибло в Донбассе, а до этого сколько жизней унесли две чеченские войны.

- Насчет Донбасса телевидение создает иллюзию, что это совсем бескровно, что это добровольцы. Ну, погибло несколько, но они пришли по собственной воле. Против войны в Чечне россияне активно выступали, собирались сотни тысяч подписей.

Первую чеченскую войну не приняли совсем, вторую — отчасти из-за лжи телевидения и во время путинского «эльдорадо», когда росли цены на нефть.

- Так будет ли Третья мировая война?

- Ничего нельзя исключать в ситуации, когда нет правил. Это наша аксиома №1. Режим, который цепляется за власть, может прибегнуть к сумасшедшим мерам.

Но любое сумасшествие будет поддержано народом, даже деморализованным, только на первых порах. Сейчас 62% россиянина хотят, чтобы Украина была независимым государством. То есть наркотик начинает выветриваться, особенно потому что население вместо того, чтобы смотреть телевизор, начинает заглядывать в холодильник.