Ці можа аб'яднацца беларуская апазіцыя?

Гэтую тэму абмяркоўваюць галоўная рэдактарка charter97.org Наталля Радзіна і палітык Зміцер Бандарэнка.

Сітуацыя ў Беларусі сёння крытычная - і ў эканоміцы і ў палітыцы. Перад беларусамі паўстаюць новыя выклікі.

На пытанні журналіста charter97.org Уладзіслава Жыжэмскага адказваюць галоўная рэдактарка сайта Наталля Радзіна і каардынатар грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь» Зміцер Бандарэнка.

- Беларускія ўлады ўвесь час паўтараюць, што 2016 год будзе для іх няпростым. А якім гэты год будзе для беларускай апазіцыі?

Наталля Радзіна: Калі год складаны для ўлады, то для апазіцыі гэта акно магчымасцяў. Але пакуль мы бачым няздольнасць апазіцыйных лідараў дамовіцца паміж сабой. І гэта вялікая памылка. Апазіцыя павінна аб'яднацца, бо на коне стаіць і незалежнасць, і дэмакратыя ў Беларусі.

Спадзяюся, што гэта нашая размова дапаможа зразумець, як усім выходзіць з сітуацыі, якая склалася.

Зміцер Бандарэнка: Год будзе дынамічным. Цяжкім ён будзе, таму што беларускім дэмакратам трэба даваць адказ на тыя праблемы, якія стаяць перад большасцю беларусаў.

Але адначасова гэта і год шанцаў на перамены, таму што такога крызісу для дыктатарскага рэжыму не было ніколі: такое падзенне УБП і катастрафічная сітуацыя ў эканоміцы былі толькі ў часы распаду СССР. Не хацелася б, каб для беларускай апазіцыі гэты год стаў годам страчаных магчымасцяў.

- Эканоміка заўсёды была слабым месцам дыктатур. Ці ўстоіць рэжым Лукашэнкі ва ўмовах такога крызісу?

Наталля Радзіна: Выхадаў для Лукашэнкі я наогул ніякіх не бачу: эканамічная сітуацыя ў краіне катастрафічная, дае аб сабе ведаць адсутнасць рэформаў цягам двух дзясяткаў гадоў, абсалютная прыхільнасць да Расеі, жыццё на расейскіх датацыях, на танных нафце і газе, на дармовых крэдытах з боку РФ.

Сёння мы добра бачым, што адбываецца: кожны дзень мы чытаем навіны пра тое, што ў краіне масавае беспрацоўе, рэзка ўпалі заробкі (паводле апошняй інфармацыі, сярэдні заробак нават не дацягвае да $200), вар'яцкі растуць кошты, УБП ставіць рэкорды ў падзенні 15-гадовай даўніны.

У гэтай сітуацыі Лукашэнку ўжо не выратуюць тыя разавыя падачкі, якія ён атрымлівае ад Расеі (як апошні крэдыт сумаю $2 мільярды ад Еўразійскай фонду). Як кажуць экспэрты, новыя крэдыты пойдуць на выплату старых запазычанасцяў. І ў гэтай сітуацыі выбару ў Лукашэнкі абсалютна няма. Выйсце адно: альбо рэальныя рэформы ў краіне, адпаведна - круглы стол з апазіцыяй, допуск апазіцыі да тэлевізіі, свабодныя выбары - альбо ён проста страціць уладу, а, магчыма, і жыццё. Такі лёс усіх дыктатараў, якія не ішлі на дыялог з апазіцыяй.

Раю Лукашэнку павучыцца ў Піначэта, Ярузульскага і Мечыяра, якія знайшлі ў сабе сілы пачаць палітычныя рэформы і правесці свабодныя выбары.

Зміцер Бандарэнка: Я хацеў бы ўсё ж такі гаварыць пра дэмакратычныя сілы. У беларускай апазіцыі быў шэраг паспяховых і эфектыўных кампаній і акцый: кампаніі байкоту «выбараў» розных узроўняў, Маршы свабоды, Чарнобыльскі шлях, Плошчы ў 2006 і 2010 гадах. Пры гэтым часта даводзілася чуць: «У 2006 ці 2010 годзе УБП і заробкі раслі, беларусы выйдуць тады, калі будзе моцны крызіс і збядненне».

Вось цяпер ён надышоў і закранула ўсе катэгорыі грамадзян. І на фоне гэтага падзення ўзроўню жыцця мы не бачым эфектыўных, моцных, прадуманых дзеянняў апазіцыі. А менавіта з ёй большасць звязваюць надзеі на змену сітуацыі да лепшага. Але апазіцыя маўчыць, альбо заяўляе: «Мы стварылі «праваўхільны» блок». А іншая частка кажа: «А мы на Бангалор не ходзім». Дакладней: «З палітыкамі не ходзім, а з прадпрымальнікамі гатовыя пайсці». Але гэта не тыя пасланні для народа, якія беларусы хочуць пачуць цяпер.

- «Барометрам» стану беларускай апазіцыі былі вясновыя акцыі. Як вы ацэньваеце «Вясну-2016»?

Зміцер Бандарэнка: Не было ніякай «Вясны-2016». Можна вітаць смеласць і беларускіх прадпрымальнікаў, якія адважыліся на пратэст, і палітычных актывістаў, проста грамадзянаў Беларусі, якія выходзілі на вуліцу. Але масавасць гэтых пратэстаў ніяк не суадносіцца з маштабам таго крызісу, у якім знаходзіцца Беларусь.

На коне сёння стаіць незалежнасць краіны і, сапраўды, магчымы сацыяльны выбух, пра які кажа Наталля, і вынікам гэтага выбуху можа скарыстацца Крэмль.

Адначасова частка заходніх палітыкаў кажа: мы гатовыя ўзаемадзейнічаць з Лукашэнкам, таму што зараз такая геапалітычная сітуацыя. Ён калісьці не прызнаў незалежнасць Паўднёвай Асеціі і Абхазіі, даў пляцоўку для перамоваў аб Данбасе, а ў Еўропе сёння галоўная праблема сірыйскія ўцекачы.

Аднак простаму беларусу абсалютна пляваць на геапалітычную сітуацыю ў свеце. Людзі папросту ўзлаваліся і не могуць выжываць: заробак абрынуўся, камунальныя выплаты растуць, кошты ў крамах на многія тавары ў некалькі разоў вышэйшыя, чым у суседніх Польшчы, Літве і Украіне, беспрацоўных сёння абкладаюць падаткам на дармаедства, а дапамога ў беспрацоўі складае $15. Цярпенне беларусаў не бязмежнае.

Хачу нагадаць, што першыя масавыя пратэсты ў Савецкім Саюзе, калі сотні тысяч людзей выходзілі на вуліцы, пачаліся ў Менску ў красавіку 1991 года. Такая сітуацыя магчымая і цяпер. Складваецца ўражанне, што беларуская апазіцыя ніякага ўплыву на сітуацыю, якая склалася не аказвае і не прапаноўвае сцэнарыяў выхаду. За апошнія шэсць гадоў у Беларусі не было арганізавана ніводнай сапраўды масавай акцыі. А паміжсабойчыкі лідараў апазіцыі нікому не цікавыя.

Часта распавядаю заходнім журналістам і экспэртам пра мужнасць і гераізм беларускіх апазіцыянераў: пра тое, як яны сядзяць у турмах, аб катаваннях і іншых выпрабаваннях, праз якія давялося прайсці. Але гэта не здымае з лідараў апазіцыі адказнасць за сітуацыю ў краіне. Каб нешта змяніць - трэба быць моцным. Каб быць моцным - трэба аб'яднацца і толькі тады можна будзе разлічваць на падтрымку свайго народа і падтрымку дэмакратычнага свету. Тое, што сёння «мармычуць» лідары палітычных партый, якія не жадаюць рэальна аб'ядноўвацца - не задавальняе нікога.

Наталля Радзіна: Склалася ўражанне, што на самой справе і на зімовыя, і на вясновыя акцыі апазіцыі, няхай гэта былі акцыі прадпрымальнікаў альбо Дзень Волі, людзі выходзілі самі. Ні налепак, ні агітацыйных плакатаў, ні ўлётак апазіцыя не распаўсюджвала, як гэта было ў «найлепшыя гады». Проста ў найбольш актыўным сегменце грамадства ёсць гатоўнасць выходзіць на вуліцы. Людзі самаарганізаваліся, бралі бел-чырвона-белыя сцягі, стужачкі, малявалі плакаты і выходзілі на плошчу.

Адзначу, што самым крэатыўным плакатам на Дзень Волі быў плакат са словамі, што «БНР паўстала без дазволу Менгарвыканкама». Калі я глядзела ўсю акцыю, ад пачатку да канца ў онлайн-рэжыме, у мяне ўзнікла адчуванне, што лідары апазіцыі прыйшлі на яе, як вясельныя генералы. Яны нічога не падрыхтавалі, не прынеслі нават гукаўзмацняльную апаратуру - проста пакрасаваліся перад відэакамерамі, сфатаграфаваліся і сышлі.

На Захадзе цяпер кажуць, што ў Беларусі нібыта «памякчэў» рэжым Лукашэнкі. Так, мы адзначаем, што цяпер людзей ужо не масава арыштоўваюць, а масава штрафуюць. Добра, калі не садзяць, тады давайце - распаўсюджвайце налепкі, улёткі, наладжвайце распаўсюд інфармацыі пра акцыі, стварайце валанцёрскія сеткі, фармуйце фонд дапамогі для аплаты штрафаў. Цяпер час для такіх крокаў.

Гэты момант трэба выкарыстоўваць, ён можа быць вельмі кароткім. Але пакуль Лукашэнка слабы, пакуль яму патрэбныя грошы, пакуль ён чакае крэдыт ад МВФ і сустракаецца з еўрапейскімі чыноўнікамі, апазіцыя павінна дзейнічаць і стаць сапраўды масавай. На жаль, такой працы цяпер не адбываецца.

- Увосень у Беларусі павінны адбыцца «парламенцкія выбары». Што рабіць апазіцыі ў сувязі з гэтай кампаніяй?

Наталля Радзіна: Нядаўна ў Брусэлі на Еўранесце мне ўдалося пагаварыць з некаторымі лідарамі беларускай апазіцыі. Між іншым, я спецыяльна размаўляла з двума самымі моцнымі, на мой погляд, палітыкамі ў Беларусі Мікалаем Статкевічам і Анатолем Лябедзькам.

З імі як раз я казала пра тое, што сёння неабходна аб'ядноўвацца напярэдадні парламенцкай кампаніі і з улікам сітуацыі - інакш мы страцім краіну. У мяне не склалася ўражання, што Мікалай і Анатоль гатовыя ісці на кампраміс.

Мне прыйшлося згуляць ролю свайго роду «рэферы» паміж двума палітыкамі, якія не ў стане сёння дамовіцца аб элементарных рэчах, хоць у агульным яны стаяць на аднолькавых пазіцыях і падпадаюць пад аднолькавы ціск з боку ўлады. І мне здаецца, што калі яны не змогуць утаймаваць свае амбіцыі, то нічога добрага не выйдзе, у тым ліку і з парламенцкай кампаніяй.

Для чаго праводзяць парламенцкую кампанію? Пра што збіраюцца гаварыць палітыкі, якія ідуць рознымі калонамі: галасуйце за наш «правацэнтрысцкі блок», або будзьце з нашым «левацэнтрысцкім аб'яднаннем»? Гэта смешна.

Трэба паказваць народу, што апазіцыя моцная, аб'яднаная, што за ёй стаяць мільёны простых грамадзян, што ў апазіцыі ёсць план змянення ўлады і правядзенні рэформаў у інтарэсах большасці насельніцтва.

Навошта трэба ісці на парламенцкія выбары? Каб у «палатку» прапусцілі пару чалавек? Гэта ўсё роўна не зменіць сітуацыю. У нас ужо быў досвед, калі дэпутаты «палаткі» пачыналі падымаць галаву і прапаноўваць нейкія рэальныя рэчы.

Успомніце фракцыю «Рэспубліка» з генералам Валерыем Фраловым, Уладзімірам Парфяновічам і Сяргеем Скрабцом. Іх спробы змяніць сістэму праз лукашэнкаўскі прадстаўнічы орган скончыліся няўдала. Тое ж самае чакае любых апазіцыянераў, якія там з'явяцца ў сітуацыі без палітычных рэформаў. Таму важна думаць не толькі аб парламенцкай кампаніі, важна думаць пра адзіную стратэгію на найбліжэйшую будучыню.

Зміцер Бандарэнка: Сапраўды, цяпер нават грамадзянская ініцыятыва «Еўрапейская Беларусь» гатовая прыняць удзел у выбарчай кампаніі, але толькі з адной мэтай - для абароны інтарэсаў людзей ва ўмовах крызісу і арганізацыі па-сапраўднаму масавай акцыі пратэсту.

Але пра якія супольныя дзеяннях можа ісці гаворка, калі нават Лябедзька і Статкевіч не могуць дамовіцца? А мы ведаем, што ёсць яшчэ некалькі апазіцыйных партый і рухаў.

Хачу сказаць, што ў пачатку гэтага года Андрэй Саннікаў прапанаваў сабрацца ў Варшаве лідарам беларускіх палітычных партый і арганізацый, каб прааналізаваць сітуацыю ў краіне і выпрацаваць план сумесных дзеянняў.

Анатоль Лябедзька, Мікалай Статкевіч, шэраг іншых палітыкаў з «правацэнтрысцкага блока» і з аргкамітэта ў правядзенні Кангрэсу дэмсілаў далі сваю згоду на прыезд. Але гэтая сустрэча не адбылася, бо знайшліся людзі і з таго, і з іншага боку, якія яе сарвалі.

Калі апазіцыя пойдзе на «выбары» так, як яна хоча пайсці - пад рознымі сцягамі - гэта скончыцца катастрафічна.

Я мяркую, грамадства павінна прымусіць лідараў апазіцыі аб'яднацца. Эміграцыя таксама магла б дапамагчы Супраціву ўнутры краіны. Незалежныя СМІ маглі б дапамагчы, асвятляючы іх аб'яднаныя і моцныя, прадуманыя дзеянні. Міжнародныя гульцы маглі б таксама ўплываць на сітуацыю ў Беларусі ў станоўчым кантэксце. Але калі некалькі чалавек не ў стане дамовіцца, то не будзе нічога. Значыць, гэта наогул не лідары, і людзі не сваёй справай займаюцца.

Наталля Радзіна: Я магу сказаць, што мне як рэдактарцы сайта, вельмі цяжка пісаць пра беларускую апазіцыю, калі яна пачынае высвятляць стасункі.

Мне хочацца пісаць, што ў Беларусі сапраўды ёсць героі, якія спрабуюць дабіцца праўды, справядлівасці, якія змагаюцца за краіну, ахвяруючы сваёй свабодай і лёсамі. А калі пачынаюцца сваркі і дробныя шпількі ў адрас адзін аднаго - гэта прымітыўна, гэта не тое, што хочуць бачыць беларусы, і гэта не тое, што цікава асвятляць нам, журналістам. І таму я б на месцы палітыкаў задумалася. Пакуль што з боку яны выглядаюць прыгнятальна.

- Нядаўна быў апублікаваны даклад літоўскіх спецслужбаў, дзе, апроч усяго іншага, гаварылася аб актыўнай інфільтрацыі агентаў беларускай «ахранкі» з мэтай раскалоць апазіцыю. Наколькі паўплываў гэты фактар, на вашу думку, на здольнасць дэмакратычных лідараў да аб'яднання?

Наталля Радзіна: Так, гэта адбываецца ў Беларусі. Вядома, ёсць агенты, задача якіх распаўсюджваць плёткі, нацкоўваць людзей адзін на аднаго. Я сама неаднаразова сутыкалася з тым, што мне казалі: а ты ведаеш, што пра цябе кажа той ці іншы палітык або той ці іншай журналіст у Беларусі? Але калі я сустракалася з гэтымі людзьмі, высвятлялася, што нічога такога гэты чалавек пра мяне не казаў. Гэта значыць, задача - давесці да сваркі. Так было ва ўсе часы, заўсёды спецслужбы так працавалі, і дасведчаныя апазіцыянеры павінны гэта бачыць і не ісці на падставе ў спецслужбаў.

Зміцер Бандарэнка: Мне здаецца, цяпер трэба думаць пра іншае - як сапраўды аб'яднаць апазіцыю. Можа, арганізаваць сустрэчу Статкевіча і Лябедзькі ў рэдакцыі адной з незалежных газет, напрыклад, у «Народнай волі», і хай журналісты распыталі палітыкаў аб іх планах на найбліжэйшую будучыню, і чаму яны не хочуць аб'ядноўвацца.

Неабходна, каб Лябедзька і Статкевіч дамовіліся як прадстаўнікі двух цэнтраў дэмакратычных сіл. Калі дамовяцца Лябедзька і Статкевіч, тады аб'яднаюцца ўсе.

У кожнага з іх ёсць шмат добрага: дастойная біяграфія, шмат прыхільнікаў, моцныя міжнародныя партнёры. Гэтыя два чалавекі павінны паціснуць адзін аднаму рукі, і тады аб'яднаная апазіцыя будзе дзейнічаць, як адзін кулак.

У 2010 годзе «Еўрапейская Беларусь» прапанавала моцную каманду і моцнага нацыянальнага лідара на прэзідэнцкіх выбарах. Пытанне Зміцеру: што будзе рабіць грамадзянская кампанія ў сённяшняй сітуацыі?

Зміцер Бандарэнка: Мы стараемся рабіць усё, каб аб'яднаць дэмакратычныя сілы. Нашы каардынатары і актывісты з'яўляліся суарганізатарамі большасці вулічных акцый пратэсту ў апошні час. Мы ўвайшлі ў аргкамітэт Кангрэсу дэмакратычных сіл, і першапачаткова казалі пра тое, што неабходная папярэдняя дамоўленасць, хай не публічная. А ўжо потым можна казаць аб правядзенні ўсеагульнага дэмакратычнага кангрэсу - па мадэлі перадвыбарных Канвенцый у дэмакратычных краінах: калі ўжо вызначана стратэгія, назва выбарчага блока, зацверджаны асноўныя слоганы.

Сёння, на жаль, кангрэс дэмсілаў можа стаць сімвалам разладу, і таму неабходна любым шляхам аб'яднаць асноўныя дэмакратычныя партыі і рухі, а потым правесці Форум.

Сёння шэраг лідараў грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь» знаходзіцца ў эміграцыі, але мы не сядзім тут склаўшы рукі. Мы не выключаем вяртання ў Беларусь у выпадку змены сітуацыі. Мы не з'ехалі для таго, каб жыць за мяжой.

Часам немагчыма растлумачыць нашым міжнародным партнёрам, чаму некалькі чалавек не могуць дамовіцца паміж сабой. У нас не стае аргументаў. Не так шмат у Беларусі вядомых лідараў: Шушкевіч, Севярынец, Лябедзька, Статкевіч, Мілінкевіч, Фядыніч, Грыб, Някляеў, Дашкевіч… Што перашкаджае гэтым годным людзям аб'яднацца?

- Калі б за гэтым рэдакцыйным круглым сталом вам удалося пасадзіць лідараў апазіцыі, што б вы сказалі ім у першую чаргу?

Наталля Радзіна: У першую чаргу заклікала б спыніць узаемныя абвінавачванні, прэтэнзіі адзін да аднаго, зразумець, што цяпер на кану стаіць не іх уласная кар'ера, а выключна лёс краіны. Задумацца пра тое, што яны змогуць зрабіць у сітуацыі, калі ў Беларусі будуць масавыя хваляванні.

Ці змогуць яны ўзначаліць гэтыя пратэсты і што думаюць рабіць, калі, напрыклад, у Беларусі будзе ажыццяўляцца расейскі сцэнар змены ўлады, калі Пуцін проста зменіць Лукашэнка на іншую марыянетку, падкінуўшы новых крэдытаў?

Зміцер Бандарэнка: Я б сказаў нашым палітычным лідарам, што на іх вялікая адказнасць і менавіта яны павінны ўзначаліць пратэст, надаць яму такія цывілізаваныя рамкі, як негвалтоўны вулічны супраціў.

Але да гэтага трэба быць гатовым. Апазіцыю могуць падтрымаць людзі ў Беларусі і за мяжой, але толькі калі лідары аб'яднаюцца. Калі беларусы будуць раз'яднаная, нам ніхто не дапаможа, і тады не кажаце, што вы хвалюецеся за інтарэсы народа: значыць, ваш эгаізм з'яўляецца для вас больш важным, чым узровень адказнасці, якая на вас ляжыць.

І няма ніякіх прычын, чаму апазіцыя не можа дамовіцца. Трэба проста паціснуць адзін аднаму рукі і ствараць агульны штаб на гэтую кампанію. Усе заяўляюць, што гэта не «выбары», што іх можна выкарыстоўваць, але выкарыстаць не толькі для прапаганды сацыял-дэмакратычных, альбо ліберальных ідэй. Не ў гэтым заключаецца кампанія. Людзі чакаюць ад нас адказу на галоўнае пытанне: як пазбавіць Беларусь ад дыктатуры.