Борис Немцов: «Для Путина Лукашенко настоящий враг»

Лидер российской партии «Союз правых сил» Борис Немцов ответил на вопросы слушателей «Радыё Свабода».

Спадар Нямцоў, якая розніца паміж Лукашэнкам і Пуціным? Ці здолеў бы Лукашэнка кіраваць Расеяй?

Розьніца паміж імі, канечне ж, ёсьць. Але па-першае, Пуцін не ламае расейскую канстытуцыю і зьбіраецца сысьці пасьля другога тэрміну, што выгадна адрозьнівае яго ад Лукашэнкі. Па-другое, Пуцін не спрабуе ўсталяваць татальны кантроль над бізнэсам і сродкамі масавай інфармацыі, ён разумнейшы за Лукашэнку. Таму што ён кантралюе толькі найбольш палітычна значныя сродкі масавай інфармацыі – тэлебачаньне, шматтыражныя газэты, такія як "Комсомольская правда", "Аргументы и факты", у якіх тыражы больш за мільён.

Таксама ён разумнейшы і хітрэйшы, бо ён пакідае свабодную прэсу, калі яна малатыражная. Я маю на ўвазе радыястанцыю "Эхо Москвы", газэты "Коммерсантъ", "Ведомости", вялікую колькасьць інтэрнэтавых рэсурсаў – усё гэта цалкам адкрыта, у Маскве працуе Радыё Свабода… Ён, канечне, набліжаецца да Лукашэнкі паводле ўзроўню аўтарытарызму, але яму яшчэ, на шчасьце, далёка да Лукашэнкі.

Акрамя таго, Пуцін не зьяўляецца ізгоем. Як вы ведаеце, Расея ўваходзіць у "вялікую васьмёрку”, Пуцін вольна перасоўваецца па сьвеце, яго ўсюды прымаюць. Лукашэнка зьяўляецца пэрсонай нон грата, то бок – сапраўдны ізгой на ўзроўні Ахмадзінэжада, Фідэля Кастра, Кім Чэн Іра, Карымава й г.д. Лукашэнка – дыктатар у чыстым выглядзе, у вачах усясьветнага грамадзтва і ў вачах прыстойных расіянаў.

Пуцін – лідэр, схільны да аўтарытарызму, які імкнецца зьнішчыць палітычную канкурэнцыю, але тым ня менш не зьнішчае яе да канца, іначай я наўрад ці быў бы цяпер у гэтай студыі, а па-другое, наўрад ці мог бы адкрыта яго крытыкаваць у Маскве.

Спадар Нямцоў, ці можа сёньняшняя Расея быць стратэгічным партнэрам некага. Я мяркую, што ня можа. У каіне, дзе адсутнічае цярпімае стаўленьне да думак іншых краінаў, значнаменьшых памераў, ня можа быць партнэраў. А як Вы мяркуеце. Андрэй Белагубаў

Ну, я са шкадаваньнем вымушаны пагадзіцца з Андрэем. Рэч у тым, што адным з найбольш правальных участкаў дзейнасьці Пуціна – гэта зьнешняя палітыка. Па сутнасьці, за гады яго кіраваньня, амаль 8 гадоў, у Расеі не засталося сяброў. У нас альбо ворагі, сапраўдныя, альбо канкурэнты.

Давайце зірнем на постсавецйкую прастору. Украіна для Пуціна – вораг? Вораг. Таму што там перамагла дэмакратыя, аранжавая рэвалюцыя. Беларусь, дыктатарская Беларусь з таварышам Лукашэнкам – вораг! Таму што Лукашэнка ўвесь час Пуціна падманваў, і з адзінай валютай, і з сумесным прадпрыемствам зь "Белтрансгазам", падманваў, зразумела, і з саюзнай дзяржавай...

Я, дарэчы, іншаму зьдзіўляюся – чаму, напрыклад, Пуцін такі наіўны? Здавалася б, што ён як чэкіст павыінен быць вельмі падазроны ў стаўленьні да Лукашэнкі, няўжо ён думаў, што дыктатар калі-небудзь будзе дзяліцца сваімі гіганцкімі паўнамоцтвамі? Бо што такое адзіная валюта, сумесныя прадпрыемствы (якія яны ствараюць, але я ўпэўнены, што канец канцоў Лукашэнка іх кіне ўсё адно)? Зьніжэньне паўнамоцтваў Лукашэнкі. Відавочна на 100 %, што ніякіх нармалёвых хаўрусьніцкіх стасункаў між двума дыктатарамі быць ня можа. Разумееце, саюз можа быць толькі між дэмакратыямі. Калі б Беларусь была дэмакратыяй, і Расея была дэмакратыяй, то саюзную дзяржаву ці нешта падобнае да Эўразьвязу можна было б абмяркоўваць, а так яны як кошка з сабакам – увесь час толькі высьвятляюць адносіны і нэрвуюць сваё атачэньне, народ на іх зусім ужо махнуў рукой, і беларускі, і расейскі.

Далей – Казахстан. Гэта ня вораг, гэта канкурэнт: энэргарэсурсы, пастаўкі на Захад. Той жа Азэрбайджан. Пра Грузію і Прыбалтыку я маўчу, вы самі ведаеце – сапраўдныя ворагі, прычым Пуцін у якасьці ворагаў абірае звычайна вельмі маленькія дзяржавы. У Грузіі – 4 мільёны, у Эстоніі – паўтара мільёны чалавек. Польшча – вораг, Чэхія – вораг, ЭЗ, які спрабуе вырашыць пытаньне Косава – вораг. Адзіная краіна, якую можна назваць сябрам Расеі на постсавецкай прасторы – гэта Армэнія, таму што ёй няма куды падзецца. Побач Турцыя, Армэнія памятае генацыд з часоў Атацюрка. Побач Азэрбайджан, Нагорны Карабах – дзікі канфлікт. Грузія – маленькая краіна, адна Расея застаецца.

Так што я так скажу: уся зьнешняя палітыка Пуціна – гэта палітыка абложанай крэпасьці. Гэта гіганцкая памылка Пуціна, гіганцкая. Ён па-ранейшаму лічыць, што вакол не самастойныя дзяржавы, а сатэліты, якіх увесь час трэба трымаць у цуглях і спрабаваць іх падпарадкаваць пернікам, бізуном, як заўгодна. Я лічу, што гэта агромністая памылка, і лічу, што хто б ні быў наступным прэзыдэнтам, гэтую памылку прыйдзецца выпраўляць, таму што Расея ня можа жыць у коле ворагаў, як і любая іншая краіна.

Цяпер – што можна было б зрабіць, каб Расея была больш сяброўскай і больш камфортнай для расіянаў і іх суседзяў, у тым ліку беларусаў? Расея павінна стаць дэмакратыяй. Дэмакратыя – гэта ў тым ліку павага да правоў малых краінаў, малых народаў. Як толькі Расея стане дэмакратыяй, я вас запэўніваю, у нас будуць нармалёвыя стасункі з усімі дэмакратычнымі краінамі – з Эўропай, з Украінай, з Малдовай і г.д. Калі скінуць Лукашэнку, а я спадзяюся, што гэта рана ці позна адбудзецца, тады ў нас будуць цудоўныя стасункі зь Беларусьсю.

Насколько спецслужбы России осведомлены о белорусском режиме, его связях и афёрах с российскими партнерами? И - является ли путинская Россия угрозой для лукашенковской Беларуси, -- в смысле угрозы независимости?

Я думаю, што з боку Расеі пагрозы незалежнасьці Беларусі ніякай няма. Расейскі рэжым такі агрэсіўны, але адначасова – вельмі неэфэктыўны. Яны вельмі дрэнна кіруюць сваёй краінай, і спэцслужбы – яны ж дэградавалі ў Расеі.

Ёсьць дзьве справы: забойства Яндарбіева. Расейскія спэцслужбы забілі лідэра чачэнскіх сэпаратыстаў Яндарбіева ў Катары. Імгненна іх злавілі, праз хвіліну. Потым – справа Літвіненкі. Ну ясна, што справа зьвязаная з супрацоўнікамі расейскіх спэцслужбаў. Іх таксама вылічылі, не схапілі, а набралі доказаў.

Яны мала прафэсійныя, дэградавалі. Таму што пасьля распаду СССР ніхто не зьвяртаў на спэцслужбы сур'ёзнай увагі, яны ўсе ўцяклі ў прыватныя структуры. А па-другое, цяпер няма грамадзкага кантролю за спэцслужбамі, таму яны там карупцыяй займаюцца, крадуць, падслухваньнем-падглядваньнем займаюцца, даносамі на палітычных апанэнтаў і адзін на аднаго... А пры гэтым іхны прафэсійны ўзровень падае.

Што да інфармаванасьці. Я думаю, што рука руку мые. Ня думаю, што расейскія спэцслужбы ў чымсьці лепшыя за лукашэнкаўскія. Яны, канечне ж, маюць настальгію па мінуўшчыне. Мне здаецца, што Лукашэнка больш агрэсіўна дзейнічае цераз спэцслужбы ў Расеі, чым наадварот. Наколькі я ведаю, нават канфідэнцыйная інфармацыя, якая абмяркоўвалася ў нас на ўзроўні ўраду, тут жа трапляла на стол Лукашэнку. А наадварот – ня ведаю, шчыра кажучы. Мне здаецца, што беларускія спэцслужбы проста цераз старыя сувязі, можа – за грошы атрымліваюць інфармацыю з Расеі даволі апэратыўна. І Лукашэнка сур'ёзна займаецца гэтым пытаньнем.

На Ваш взгляд, как долго продержится этот режим власти в Беларуси с помощью мощной поддержки имперских сил в России? С уважением Алесь

Алесь, я павінен сказаць, што вельмі шмат залежыць ад Беларусі і ад беларускага народа.

Другое. У прынцыпе, калі вы думаеце, што Пуцін моцна падтрымлівае Лукшаэнку – вы памыляецеся, гэта ня так. Пуцін яго не пераносіць, калі казаць коратка. Іншая справа – ён баіцца, што зьмена Лукашэнкі на некага іншага прывядзе да таго, што ўплыў Расеі на Беларусь паслабіцца.

Баяцца гэтага – глупства. Рэч у тым, што беларуская эканоміка моцна адрозьніваецца ад украінскай, яна завязаная на Расеі працэнтаў на 90. Галоўны беларускі рынак – Расея, дзе прадаецца бальшыня вырабленых у Беларусі тавараў. Таму любы лідэр, нават самы праэўрапейскі, ён ня будзе па жывому сячы, зьнішчаць уласную эканоміку. Ён будзе спрабаваць рухаць яе ў Эўропу пры захаваньні добрых адносінаў з Расеяй. Мне здаецца, што гэта натуральна.

Што датычыцца Лукашэнкі, то ўсур'ёз ніякага ўплыву Расеі на Беларусь няма. Ёсьць эканамічная залежнасьць Беларусі, гэта праўда, але палітычнага ўплыву на Лукашэнку ў Пуціна няма, і ня будзе, пакуль ён будзе сябе так двухсэнсоўна паводзіць. Я наагул лічу, што ключ рашэньня лукашэнкаўскай праблемы ляжыць у Расеі і ў Эўропе. І пры жаданьні любая ўлада магла б гэтую праблему вырашыць. Прычым з карысьцю для Расеі і Беларусі. Але яны баяцца, ім здаецца, што калі Лукашэнку прыбраць, будзе яшчэ горш. Гэта ня так, горш не бывае.

Ведаеце, у мяне ёсьць мара: прыехаць у дэмакратычную свабодную Беларусь. Думаю, што гэтую мару падзяляюць са мной мільёны грамадзянаў Беларусі і вельмі вялікая колькасьць грамадзянаў Расеі. Я б хацеў, каб гэта адбылося пры нашым жыцьці, каб вызваленьне Беларусі адбылося, пакуль мы яшчэ не надта старыя і пакуль у нас яшчэ не зьявіліся ўнукі і праўнукі... Я на гэта спадзяюся. І я мару пра той дзень, калі я прыеду ў Менск, і мяне будуць сустракаць не КДБісты з пахмурнымі вачыма, а сымпатычныя ўсьмешлівыя твары эўрапейскіх беларусаў.

Прачытаць адказы Барыса Нямцова цалкам можна ТУТ.