Виталий Портников: После Украины следующей будет Беларусь, потом Россия

Известный журналист убежден: у режима Лукашенко осталось очень мало времени.

Украинский журналист и публицист Виталий Портников вынужден был уехать из Украины после давления, угроз и кампании травли, организованной против него властями. Портников не только писал, но и активно участвовал в событиях на Майдане.

«Наши соседи-белорусы живут в схожем кошмаре почти 20 лет. Я много писал об этом, но только сегодня понял, как это бывает», - сказал журналист после одного из ночных штурмов Евромайдана.

После вынужденного отъезда из Киева Виталий Портников вот уже неделю находится в Варшаве. Журналист встретился с главным редактором сайта charter97.org Натальей Радиной и ответил на ее вопросы.

- Понимаю ваше сегодняшнее состояние. Самой пришлось тайно уезжать из Беларуси после тюрьмы, накануне был убит основатель нашего сайта Олег Бебенин. Насколько все серьезно в Украине? Власть перешла к откровенно бандитским методам, как в Беларуси?

- Очевидно. Когда я уезжал из Киева, еще не знал о судьбе Игоря Луценко, члена рады Всеукраинского объединения «Майдан», который, к счастью, смог выжить после пыток и психологического давления. Я видел его по телевизору после нападения и был потрясен до глубины души. Раньше это был молодой, живой парень, совершенно здоровый, а эти подонки сделали с ним что-то ужасное. Юрий Вербицкий, который был похищен вместе с Игорем, был убит в лесу.

Еще примеры: исчезновение Дмитрия Булатова, одного из лидеров Автомайдана, угрозы журналисту Мустафе Найему, намерение похитить одного из редакторов сайта «Левый берег» Андрея Яницкого. Но мы говорим об известных людях, а какое количество активистов сейчас пропадает, сидят в тюрьмах, скольких находят в лесах под Киевом и другими городами?

Власть действительно перешла к самому страшному, что может быть - легитимизировала бандитизм. Бандитизм поддерживается правоохранительными органами, и теперь ты не знаешь, можешь ли обращаться за помощью к милиционеру, когда на тебя нападают бандиты.

Одна из самых страшных ночей в истории Киева была, когда люди вынуждены были самоорганизовываться, чтобы разгонять отряды бандитов, терроризировавших город. Так называемые «титушки» ходили по районам столицы, жгли машины, били людей. Поэтому да, мы можем четко говорить — власть перешла к настоящему бандитизму.

- Каково сегодня работать нашим коллегам-журналистам в Украине?

- Ни один независимый человек с честной позицией не может себя чувствовать сегодня в этой стране безопасно. Во-первых, журналисты не могут нормально выполнять свои обязанности в конфликтных зонах. Журналистов специально бьют. Их специально били на Банковой, их специально били на Грушевского, и человек, который говорит, что он из прессы, может рассчитывать только на одно — что он будет избит «правоохранителями».

Дошло до того, что появились инструкции в интернете для журналистов, где говорится, что они должны скрывать свою принадлежность к СМИ. Все это делается с особым цинизмом. Кажется, что власть нарочно показывает, что ее ничто не может остановить.

Например, Совет международного радиовещания Соединенных Штатов принял специальное заявление в защиту меня и журналиста «Голоса Америки», на которого тоже оказывалось давление. И что вы думаете? На следующий день после этого журналисты радио «Свобода» были избиты в прямом эфире.

Я встречался после этого с послами стран Европейского Союза и Соединенных Штатов и рассказал им, как реагируют украинские власти на заявления государственных органов США. Видимо, это стало последней каплей. На следующее утро ко мне стали ломиться в квартиру неизвестные люди. Похитить, избить или убить — я не знаю, чего хотели эти люди. Накануне я получил информацию, что, говоря с дипломатами о персональных санкциях в отношении чиновников, я перешел границу дозволенного.

- Не будем сейчас говорить, как вам удалось бежать. Знаю, что это было нелегко. Что с вами происходило неделю после приезда в Варшаву?

- Я обнаружил, что в Польше вообще плохо понимают, что происходит в Украине. Есть очень большой интерес, просто огромный, но нет понимания, что за эти месяцы произошло с украинским народом.

Возможно, из-за этого непонимания украинский народ не имеет той международной поддержки, которой он заслуживает. Начинаю думать, что в определенном смысле мы совершили ошибку, когда не занялись реальной работой с мировым общественным мнением. Просто не хватает сил на все... Но то, что с людьми за рубежом надо разговаривать — это факт.

В Варшаве у меня проходит очень много встреч с коллегами, политиками, политологами. Часто спрашивают: вы понимаете, что если протестное движение победит, будут болезненные реформы, а люди к этому не готовы? Когда я говорю, что готовы, мне не верят.

«А насколько вы были готовы?» - спрашиваю. «У нас была «Солидарность»», - отвечают мне. А у нас есть Майдан, люди, которые готовы идти под пули! Это не «карнавал» 2004 года. Сейчас эти люди и реформы перенесут.

К сожалению, в Польше Украину видят такой, какой она была три-четыре месяца назад, когда общество рассчитывало на вождя, некоего мессию и еще не было готово взять на себя ответственность за будущее страны. И не понимают, что делать с новой Украиной.

- Много вопросов, наверное, также вызывает партия «Свобода»?

- Да, это правда. Вопросы об этой партии мне задают чаще, чем какие-либо другие, потому что я еврей, а стою вместе с Олегом Тягнибоком на трибуне.

Я делаю это с большим удовольствием, потому что Олег хочет, чтобы Украина была частью Европейского союза. Об этом говорят все ведущие активисты партии «Свобода», они и их электорат акцептируют европейские ценности. И самое главное — эта партия готова встраиваться в ту систему ценностей, которая есть в Европе, а значит, готова действовать в тех рамках, которые для партии подобного идеологического толка установлены в Евросоюзе.

Сейчас партия «Свобода» ведет себя очень достойно, поэтому я не вижу никакой проблемы. Партии правонационального толка есть в каждой европейской стране.

- Перейдем к последним событиям в Украине. Под давлением Майдана Верховная Рада отменила «закон 16 января», наконец ушел в отставку Азаров. Вы назвали это «маневром для послов». То есть на самом деле никаких серьезных уступок власти не сделали?

- Пока нет, потому что отмена «законов о диктатуре» мне напоминают старый анедот о корове, которую художник нарисовал в индустриальном пейзаже, чтобы комиссия, которая придет принимать картину, эту корову запретила. Когда корова убирается, все остальное остается.

Мы и до «законов о диктатуре» жили в бесправном государстве, фактически в режиме чрезвычайного положения, с полностью подконтрольными судами, милицией и прокуратурой. Просто эти законы в еще большей степени легитимизировали бесправие, но ничего по сути не меняли. У нас и раньше могли посадить, но по другим статьям.

Я рад, что эти законы отменили, но без переформатирования власти рассчитывать на стабилизацию ситуации в стране невозможно. Поэтому я и говорил, что протестное движение должно шириться и усиливаться до тех пор, пока не произойдут реальные реформы.

- Почему оппозиция не приняла предложение возглавить правительство?

- В условиях, когда все полномочия по формированию правительства у президента, предложение возглавить правительство — просто ловушка для Яценюка и Кличко. Какой смысл быть премьер-министром страны, президент которой может в любой момент тебя уволить, когда у тебя нет большинства в парламенте? Что ты будешь делать?

Это было очень хорошо для политиков еще три месяца назад, потому что пост премьера означал доступ к финансовым потокам, а теперь это совсем другая должность. Сегодня это ничего не изменит.

- Какой выход вы видите? Досрочные выборы Верховной Рады и президента?

- По-моему, это вообще не выход. По нынешнему избирательному законодательству новые выборы могут привести к очередной победе шулеров. Я вижу выход: в возвращении в правовое поле, то есть к Конституции 2004 года; в создании сильного коалиционного правительства, которое должно быть поддержано новым большинством в парламенте; в согласовании с парламентом кандидатур силовых министров (министра внутренних дел, министра обороны, генерального прокурора, председателя Службы безопасности); в переформатировании Конституционного и Верховного судов.

Это должны быть первые шаги. Естественно, необходимы также освобождение людей, которых задерживают за участие в протестных акциях без всякой возможности вернуться к их преследованию, уход бандитов с улицы, прекращение репрессий. И только потом можно принимать новый закон о президентских выборах, который исключит возможности фальсификаций, и закон о парламентских выборах, который ликвидирует возможность создания лжебольшинства из мажоритарников.

Оппозиционные политические силы набрали большинство голосов избирателей на прошлых выборах в парламент по спискам. Благодаря шулерству с мажоритарными округами появилось лжебольшинство, которое довело страну до краха. Нужно отказаться от этой системы выборов, необходимы открытые партийные списки, чтобы люди понимали за кого они голосуют.

И еще очень важно, чтобы новый премьер-министр в течение ближайшего месяца подписал соглашение об ассоциации с Европейским союзом, чтобы в этом вопросе (а значит, и в отношениях с Россией) была поставлена точка.

- Как можно добиться этих реформ?

- Путем переговорного процесса, который должен охватывать не только самого Виктора Януковича, но и депутатов большинства. Протестное движение при этом не должно прекращаться. Иначе переговоры о переформатировании власти закончатся в одну секунду.

Одновременно нужно работать с европейцами. Необходимы точечные санкции. Я обратился к украинцам мира с призывам работать с их парламентами и правительствами. Это означает простую вещь — необходимо, чтобы каждая страна ЕС принимала список лиц, которых бы она не хотела видеть на своей территории. Это одновременно закрывает въезд во все страны. Как только эти визовые санкции начнут действовать хотя бы против нескольких человек, все остальные поймут, что могут потерять доступ к их виллам, университетам, где учатся их дети, банковским счетам и той жизни, которую они считали нормальной. Чиновники будут вынуждены сделать выбор.

Конечно, можно поспорить на тему того, насколько это эффективно в Беларуси, но у вас нет парламента, который принимает решения и может влиять на жизнь в стране. Визовые санкции, безусловно, дают немногое в ситуации, когда в стране разрушен парламентский строй. Мы помним, что Лукашенко сделал с Верховным Советом Республики Беларусь в 1996 году при полном невмешательстве РФ, вернее, при ее поддержке.

У нас пока не так. Верховная Рада еще существует и является легитимным органом, с которым вынужден считаться президент. Депутаты не хотят, чтобы с ними так поступили, а олигархи тем более. Ваши чиновники – советские, они живут в Беларуси, а наши чиновники, депутаты и олигархи живут, в основном, в Монте-Карло, на Сардинии, в Австрии. В Украине они просто гастарбайтеры, приезжают заработать денег, чтобы кататься на лыжах где-нибудь под Инсбруком. В случае санкций им придется кататься на лыжах в Красной поляне, ловить рыбу на Шацких озерах, гулять по Минску вместо Парижа. Не уверен, что им это понравится.

- Насколько вероятна гражданская война и раскол Украины?

- Гражданской войны не будет, потому что у нас нет двух групп населения, которые будут бороться с оружием в руках. Для гражданской войны необходимо, чтобы люди на Востоке были готовы умирать за Партию регионов и ее лидера. Я таких людей не знаю.

Признаю, что у Виктора Януковича есть сторонники на востоке. Но это скорее политически пассивное население. Я бы сказал, что процесс утверждения современной украинской политической нации остановился на границах Восточной Украины. Но уже и там начинается. Вы видите, что происходит в восточноукраинских городах. Нет ничего, что предполагало бы гражданскую войну.

Однако искусственный раскол Украины возможен, если на этом будет настаивать действующая власть, которая сбежит из Киева в Харьков или Донецк, если это будет поддержано Москвой. Но это ни в коем случае не будет поддержано украинским народом. Власть над востоком тоже придется удерживать силой.

Я очень сожалею (думаю, я об этом напишу еще в ближайшие дни), что украинское общество не поняло в свое время, насколько важно присоединение к НАТО. Если бы мы сейчас были членами НАТО, этот фактически уже оккупационный режим не появился. Не было бы экономической оккупации Украины, не было бы такого давления Путина, не было бы этой «пятой колонны». Наши люди всегда боялись НАТО как чего-то, что может испортить наши отношения с Россией и поставить в сложную ситуацию. Ну и что, добоялись? Теперь у нас бои на улицах.

- Вы сегодня, возможно, единственный в Украине обозреватель, кто пишет о Беларуси со знанием предмета. Почему другие аналитики, журналисты не пишут? Они занимаются Россией, своими отношениями с Россией, иногда вспоминают о Европе, когда нужно к ней апеллировать. А вот серьезного разговора о том, что происходило и происходит между нашими государствами нет. Могу привести пример: Украина нас уже предавала в лице высшего должностного лица Ющенко. Белорусов было очень много на Майдане в 2004 году. Но придя к власти, Ющенко провозгласил себя лоббистом Лукашенко в Европе. В Украине это было не замечено.

- Мне очень больно, что одной из первых жертв уже этого украинского протеста стал белорусский мальчик. Это тоже очень о многом говорит. Когда я выходил на сцену Евромайдана, видел много белорусских национальных флагов. Я говорил об этом в своих выступлениях, и насколько понимаю, обращения к белорусским и российским соседям вызвали особое раздражение в Москве. Для Москвы самое опасное — распространение протестов на Россию и Беларусь.

Но есть определенный миф (который, к сожалению, поддерживается с советских времен) о том, что мы с вами живем в замкнутых обществах. В Украине не интересуются не только Беларусью, там не интересуются окружающим миром. Традиции интереса к окружающему мира нет ни у обычных людей, ни у политической оппозиции. Это страшное следствие Российской империи, которая прививала жителям окраин такое мышление. Мол, есть только собственные проблемы, надо заниматься только собой, мы все равно ни на что не можем повлиять. Жаль, что нет понимания, что на чужих ошибках можно учиться, что чужой опыт весьма ценен.

Я очень часто, когда пишу о Беларуси, Польше или России, получаю комментарии в социальных сетях с вопросами, зачем я трачу свое время на эти проблемы, когда у нас своих проблем по горло. Но я абсолютно убежден, что интерес к окружающему миру — это свидетельство зрелости общества. Украинское общество понемногу становится зрелым, после этого придет интерес и к миру.

Беларусь для меня всегда была частью цивилизационного ощущения.

- Как вы оцениваете действия Европы накануне Вильнюсского саммита «Восточного партнерства», ее настойчивое желание вопреки всему договориться с Януковичем, и во время событий на Майдане?

- Политика Евросоюза на восточном направлении потерпела колоссальное поражение. Уверен, что сама идея договоренности любой ценой с Януковичем путем уступок со стороны Европы и привела к той ситуации, которую мы имеем в результате. Я даже имею в виду не протест в его силовой фазе, а то, каким образом Янукович отказывался от соглашения с Евросоюзом.

Евросоюз должен быть сильным игроком на этой сцене, а не образованием, которое любым путем хочет подписать соглашение с Украиной из непонятных соображений. Был достаточно жесткий список условий ЕС, в том числе, освобождение Юлии Тимошенко. Я считаю, что если Янукович не шел на эти условия, то никакие контакты с ним на высшем уровне, никакие уговоры были уже не нужны. А надеяться до последнего момента, что украинский президент подпишет это соглашение, если европейцы от всего откажутся, было, мягко говоря, наивным и отражало полное непонимание Европейским союзом постсоветских реалий.

Пока что не видно и желания провести работу над ошибками, потому что Европейский союз до сих пор думает, что может договориться с Януковичем, а никаких шансов на это, если он будет иметь всю полноту власти, не существует, потому Европейский союз и Виктор Янукович живут в разных цивилизационных плоскостях. Я совершенно уверен, что Европейский Союз должен преподать украинскому руководству урок ценностей.

Украинский народ, который сейчас выходит на улицы Киева и других городов, эти ценности разделяет и демонстрирует сегодня Европе, что готов за них умирать. Но европейские бюрократы и политики многих стран ЕС вдруг оказались людьми, для которых эти ценности ничто по сравнению с геополитической игрой. Это очень плохая услуга Европе и нашему общему будущему.

- Сегодня только ленивый не говорит о «лукашенизации» Украины и России. Но это произошло, в том числе, из-за бездействия Запада в отношении диктатуры Лукашенко, правящего уже 20 лет путем репрессий и силового удержания власти. Как достучаться до евробюрократов, как заставить очнуться и начать действовать?

- Беларусь не очень большая страна, и лукашенковский режим мог держаться у власти не только из-за невмешательства Запада, но и из-за финансовой помощи России. Что касается Украины, считалось, что никаких денег России не хватит для того, чтобы удерживать стабильность в этой стране.

Но в принципе, у этих режимов осталось не так много времени. Еще в 1991 году после провозглашения независимости бывших советских республик я вывел для себя очень простую формулу: время существования режимов, которые не проводят серьезных экономических, политических и социальных реформ, ограничено временем потребления советского ресурса. Я общался с экономистами и вывел временной период — это 20-25 лет.

Первой страной, которая полностью исчерпала постсоветский материальный ресурс, стала Грузия. Грузинское государство разрушилось полностью после того, как у людей исчезла возможность давать взятки даже гаишникам. То есть гаишники были, и взятки они хотели брать, а у людей на эти взятки уже не было средств. Для меня это было символом конца. Потому что если коррупционная система не может воспроизводить того, кто может дать денег, она гибнет.

Ровно эта ситуация сейчас происходит в Украине. И в Беларуси должна скоро произойти.

Украина проходит это первой, следующей будет Беларусь, потом Россия. Думаю, что после 2014 года, когда изменится порог нефтяных цен, на рынок выйдет Иран с большими объемами нефти, закончится иракская нестабильность и цены не сможет удержать даже ОПЕК, произойдет крах путинской модели. Уже сейчас она претерпевает очень серьезные изменения и турбулентность очень велика.

После сочинской Олимпиады это уже будет очевидно, потому что стабильность этой модели во многом связана с желанием устроить потемкинскую деревню на Кавказе во время зимних игр. 25 лет проходят. 2014 год - это 23 года. Никаких шансов уцелеть нет.

Сегодня мы с вами должны думать не столько о работе с Западом, сколько о том, что придет на смену этой модели. У Украины есть большой шанс, что придет нормальное государство граждан, потому что у нас, я считаю, сейчас происходит революция граждан.

С белорусским обществом сегодня очень важно вести просветительскую работу, необходимо его уберечь от ментального страха перед тем экономическим шоком, который его ожидает. Необходимо понять, что белорусская экономика будет переформатирована самым жестоким образом. Но в принципе, у Беларуси неплохое будущее.

Что касается России, то путинское правление накопило такое количество проблем и бед, которые в принципе невозможно разрешить. Это экономическая деградация, которая превратила Россию в нефтяной придаток современного мира, социальная деградация, когда появилось огромное количество патерналистски настроенного населения. Кроме того, межнациональный вопрос. Власть сделала все возможное, чтобы убить в российском обществе зачатки толерантности к чему бы то ни было, и сейчас это страна озлобленных людей: у каждого свой враг, но враги есть у всех. Поэтому сама возможность выживания даже не путинского режима, а государства под названием Российская Федерация, для меня под очень большим вопросом.