Лилия Шевцова: Путин испугался

Российский политолог - о прогнозах поведения Путина в Донбассе, неповоротливой Европе, стиле поведения Барака Обамы и задачах украинской элиты.

Российский политолог Лилия Шевцова (ныне научный сотрудник Института Брукгинса, США, а также ассоциированный исследователь Королевского института международных отношений "Chatham House", Лондон), как правило, точна в оценках природы нынешней российской власти и мотивах ее действий. Жертвам агрессии Путина она не дает надежд на скорое облегчение и советует украинским политикам реальную стратегию сопротивления: консолидация и удержание западной поддержки путем реформ внутри Украины. Корреспондент ЛІГАБізнесІнформ записал интервью с Шевцовой на недавнем Киевском форуме безопасности.

- 12 мая прошла презентация отчета Немцова о войне, который Борис не успел опубликовать при жизни. Это очень важная работа. Как вы прокомментируете этот доклад? Возможное ли влияние доклада Немцова на российское общество? (см. полный текст доклада "Путин. Война")

- Не хочется быть скептиком, но, к сожалению, вся информация, которую российское население получает из таких источников, как доклад моего друга и единомышленника Бориса Немцова - которая распространяется через Интернет, отвечает интересам и умонастроениям меньшинства россиян - от 15 до 17% населения. Эти люди которые и без того думали и продолжают думать так же, как Немцов. Для того, чтобы доклад - его данные и выводы относительно войны России с Украиной изменили умонастроения большей части российского населения, которая деморализована и переживает состояние когнитивного диссонанса, он, по крайней мере, должен появиться в любом виде на Первом, Втором, Третьем или Четвертом каналах российского телевидения.

Но капля камень точит - этот доклад все же стал фактором политического дискурса, особенно после гибели Немцова. 30-40% россиян задумались: человек убит за его взгляды, одним из которых была позиция по Украине. Возможно, эти люди над чем-то задумаются. Но к чему приведут их размышления, мы увидим не сразу.

- Что вы имели ввиду под когнитивным диссонансом российского общества?

- С одной стороны более 80% поддерживают Путина, а с другой 70% считают, что Россия - коррумпированная страна; 60% и более не хотят военной агрессии против Украины, и, наконец, 49% говорят, что интересы индивида важнее, чем интересы государства. То есть эта страна находится в состоянии политической шизофрении.

Когда проводят социологические опросы, то определяют, что 70% и больше хотят, чтобы Россия была великой державой - эти данные с радостью обнародуют. Но когда начинают разбираться подробнее, то выясняется, что под "величием" россияне подразумевают хорошие дороги, потребительство, свободу для себя и своих детей, материальный достаток и возможность увидеть мир. Причем это те же люди, которые голосуют за Путина, политика которого ведет страну к противоположному народным ожиданиям результату.

- Украинцы за всем этим вышли на Майдан. В этом, оказывается, мы похожи. В чем же тогда разница между украинцами и россиянами, которая с каждым днем ощущается все более явно?

- Отличие вас от нас (украинцев от россиян - ред.) в том, что россияне хотят, чтобы эту нормальную жизнь им предоставила власть, элита. А вы боретесь сами. Вы не верите элите и вышли на Майдан. Россияне пока на это неспособны. Российское общество очень неповоротливо в силу инерции, фрустрации и того, что российское население 20 лет развивалось в исторической паузе. Для некоего пробуждения россиянам нужно иногда увидеть правду в мире фейков, манипуляций и политических технологий и понять, что это правда. Такими проблесками правды и должны стать доклад Немцова, а также факт задержания в Украине российских спецназовцев.

- Как на российское общество повлияет задержание двух спецназовцев в Украине, обнародование всех подробностей их задержания, признания этих людей и так далее?

- То, что их не признала, а, значит, фактически предала российская власть, воспринимается как подлянка, в том числе и в среде военных.

- Путин 15 лет делал вид, что налаживает отношения с Западом, особенно так должно было казаться в период президентства Дмитрия Медведева. Что заставило его резко сменить курс? Существуют ли другие объяснения, кроме помутнения рассудка и маниакального желания возродить империю?

- Действительно, Путину и Кремлю в целом было гораздо удобнее и комфортнее жить в прежнем времени - во времени имитации, игры в партнерство с Западом, когда российская элита оттягивалась в Куршавеле и строила "Лондонград" (слово из политического жаргона, обозначающее офшор российского капитала в британской столице - ред.). Путину было удобнее сидеть за одним столом с Ангелой Меркель и другими коллегами по клубу большой восьмерки, чем быть изолированным.

Но произошло нечто, что повлияло и на сознание Путина, и на сознание Кремля, что заставило их закрыть Россию от мира, и перейти к доктрине сдерживания и откату в прошлое. И это что-то - страх. Очевидно, что на формирование их страха повлияло понимание того, что они теряют общество, если не "закроют форточку".

- Поясните?

- Особенностью российского режима является то, что впервые в истории страны к абсолютной власти пришли силовики. Такого никогда не было в России. В России правили гражданские цари, которые опирались на силовые структуры. Иван Грозный опирался на опричников, но опричники никогда не правили Россией. Они лишь охраняли ворота Кремля. А сегодня опричники-силовики управляют страной, они создали правящий режим своеобразной российской "триады" - сращивание силового ресурса, власти и собственности. Но эта система слишком неповоротлива и жестка, она не может реагировать на внешние вызовы, не может адаптироваться и, в итоге, закостеневает.

"Закрытие форточки" произошло не после вашего Майдана и никак не связано с Януковичем. Это случилось в 2013 году, как ответ системы на протесты в Москве и, очевидно, понимание внутри Кремля того, что они не могут долгое время сохранять абсолютно не демократически выстроенный режим сращивания силовиков, власти и собственности.

Во имя спасения власти они закрылись в своем клозете. А закрывшись, они ступили на путь самоубийства. Потому что система эта не может существовать без воздуха, ведь элиты, которые находятся внутри нее, выживают за счет продажи сырья Западу, и, следовательно, они должны быть открыты Западу.

И вот вам противоречие, которое ведет путинский режим к концу: он не может существовать с "открытой форточкой", потому что общество откажется находиться в тисках силовиков, а с другой стороны, закрыв форточку, и загоняя народ подальше от влияния Запада, они бьют по самим же себе, так как все элиты в России на самом деле давно прозападны.

- В деле об убийстве Немцова часто вспоминают Рамзана Кадырова в контексте степени его участия в этом преступлении. Вы можете дать определение роли Кадырова в сегодняшней вертикали путинской власти? Так ли он могуществен, как говорят?

- Всю правду о сегодняшнем времени мы, очевидно, узнаем нескоро. Нет полной информации, которая бы сказала о реальных отношениях между чеченским режимом и Кремлем. Есть лишь определенные допуски. Есть множество слухов и явно спровоцированная информация, которая идет из источников внутри истеблишмента, которые хотят, чтобы в Кадырове видели источник всего зла.

Когда читаешь статьи кремлевских и прокремлевских экспертов с выводом о том, что только российские силовики сейчас являются проповедниками и защитниками российской демократии, а также защитниками российского государства от, скажем так, режима Кадырова, то начинаешь сомневаться - а какие импульсы лежат за попытками сделать Кадырова виновником всех российских проблем, в том числе и убийства Немцова? Потому в отношении Кадырова могу лишь поделиться собственными соображениями.

Первое: очевидно, сейчас мы не имеем данных для того, чтобы с категоричностью утверждать, что именно чеченцы убили Бориса Немцова. В ситуации лжи, и когда внутри власти есть множество сегментов, которые возлагают вину друг на друга, и сегментов, которые хотят возложить ответственность на чеченцев - все может быть. Но ясно одно - это Кремль создал режим Кадырова, это преторианский режим, который живет по своим законам и по сути дела подрывает единство российской империи. В этом парадокс: для того, чтобы сохранить полураспавшуюся империю, Кремль был вынужден дать полный карт-бланш Северному Кавказу и, прежде всего, Кадырову. Но существование такого Кадырова с его собственным режимом и полным игнорированием и без того имитационных законов Российской Федерации - это и есть подрыв российского государства. Таким образом, Кремль пытаясь выстоять и сохранить государство сам же заложил внутрь его бомбу.

Второе: несомненно, между силовиками, различными отрядами внутри Кремля и самим Кадыровым существует борьба. Потому что для силовиков важно единое пространство и единый механизм подчинения, а Кадыров находится вне этого режима. Он, как канцерогенная опухоль, разъедает механизм подчинения изнутри. Конечно, силовики не могут этого пережить и естественно, стычки и конфликты между ними будут обостряться. Но и Путин не может урезонить и посадить Кадырова на поводок. Потому что кто же тогда будет утихомиривать Чечню?

И третье: Путин уже размышляет о том, кому он может реально доверить свою судьбу и жизнь в случае, если он окажется в роли киплинговского Акеллы, когда его стая начнет грызть вожака после его окончательного промаха. Возможно, он ставит на кадыровцев, которые придерживаются определенных принципов лояльности и преданности. Я верю в то, что у Кадырова есть обет преданности Путину - человеку, которого он возвел в ранг босса и хозяина. И, возможно, Кадыров будет ему предан до конца.

- Российский диссидент Сергей Григорянц сказал в интервью ЛІГАБізнесІнформ, что Россия и после Путина останется опасной для Европы. Вы, разделяете это мнение?

- Конечно, природа угрозы, исходящей от России, не в Путине. Когда я смотрю на российского президента, то вижу посредственного человека, заблудившегося в коридорах Кремля. Проблема шире - это система абсолютизма, единоличной власти, которая имеет тысячелетнюю историю и внедрена в умы миллионов людей, которые не хотят перемен.

Эта система представляет цивилизационную угрозу для Запада. Война появилась тогда, когда авторитарная абсолютистская система России исчерпала свои ресурсы существования в мирном состоянии. Запад это "проморгал", так как неверно трактовал роль и поведение всего, что произошло на постсоветском пространстве, в частности, в России, после развала Советского Союза.

Путин - не воплощение зла, его лишь поставили на царствование в системе Бориса Ельцина, которая в 1993 году приняла с помощью элит того времени еще более самодержавную Конституцию, чем таковой была конституция Советского Союза. Так что Путин работает в пределах не им созданной системы, а лишь шлифует ее в рамках своего разумения, жизненного опыта и профессии.

- И что миру делать с такой Россией? Как изменить систему и сколько времени на это может понадобиться?

- Есть вопросы, на которые просто не существует ответа. Особенно в нынешней исторической паузе.

- Охарактеризуйте сегодняшний режим в России. Это фашизм?

- Нет, не фашизм. У нас сейчас форма деформированного авторитаризма. Но все дело в том, что этот авторитарный режим с усилением репрессивной составляющей находится в процессе отчаянного поиска способа новой легитимации, ищет идею и механизмы выживания - и находит их у фашистских режимов 1930-х годов. Например, поиск врага и использование пропаганды во имя обоснования поиска врага.

- Вы можете дать прогноз относительно действий Путина в Донбассе в ближайшее время?

- Это совершенно естественный вопрос украинского журналиста, и я дам вам естественный ответ российского наблюдателя: мы не можем ответить на ваш вопрос. Нельзя дать такой ответ, в котором мы сами были бы убеждены.

Потому что ситуация с Донбассом развивается в рамках предсказуемой тенденции Она заключается в принуждении вас, украинцев, к любви любой ценой - но при этом с помощью абсолютно непредсказуемой тактики. А в рамках непредсказуемой тактики возможны все действия - военные, экономические, торговые и прочие соблазнения в разных формах. Вам нужно быть готовыми ко всему.

Но если пытаться предполагать, то мне кажется, что до конца июня-начала июля Кремлю нерационально использовать военные действия. Потому что Москва заинтересована в снятии санкций, а этот вопрос будет рассматриваться на саммите Евросоюза 24-26 июня. Следовательно, до этого времени нападение на Мариуполь и прочие военные ходы просто нерациональны.

- Можете ли дать совет воюющей Украине - как бороться с Россией более эффективно?

- Больше внимания сейчас Украине стоит уделять не столько границе и тому, что происходит в Донбассе, а тому, что будет происходить с украинской экономикой. Любое ваше падение будет использовано российскими силами. Задайте себе вопросы, что происходит и будет происходить внутри с вашей оппозицией, которая наверняка обсуждает планы с Кремлем - каковы ее дальнейшие действия? Что будет происходить с проукраинским единством внутри Европы - российская дипломатия с кошельком работает там очень интенсивно.

Очень многое зависит не столько от Запада, сколько от украинской элиты. Именно не от общества, а от элиты - насколько она способна держать проукраинскую консолидацию в Европе, и не за счет риторики, а за счет реальных успехов в реформировании страны.

- И насколько, на ваш взгляд, украинская элита на это способна?

- Я не могу, и не буду давать оценок вашей власти.

- Кстати, о роли Запада: источники в исполнительной власти не под запись говорят о том, что на самом деле на Западе у нас из реальных союзников остались лишь США. А Европа устала от войны и подсчитывает убытки от санкций, особенно южная Европа, Евросоюз готов к компромиссу с Россией за счет Украины. Вам приходиться много бывать на Западе и общаться с экспертами, дипломатами и представителями элит - можете ли вы подтвердить такое предположение?

- В какой-то степени, да. Но, наверное, ситуация еще более сложна. Запад в формировании своей доктрины в отношении как Украины так и России пошел намного дальше, чем мы думали в начале 2014 года. Никто никогда не поспорил бы на бутылку коньяка, что 28 стран ЕС согласятся на санкции в отношении России. Тем более, страны с экономическими интересами и связями с РФ. Также никто не мог предположить, что Ангела Меркель будет удерживать это проукраинское единство.

Тем не менее, нужно понимать, что Запад, сформировав тактику в отношении этого конфликта, все еще не сформировал стратегию. Там до сих пор многие считают конфликт локальным и ждут его завершения затем, чтобы вернуться к отношениям с Россией - "бизнес эз южал".

- Какова роль США в конфликте?

- Роль Америки, действительно, очень серьезная, но она серьезная в том, что США отдала на аутсорсинг европейскую проблематику и сделала ключевым игроком в украинско-российском конфликте Германию. Америка в какой-то степени поддерживает Германию, но в какой-то степени оставляет Германию предоставленной самой себе. А Германия и Меркель имеют слишком много другой головной боли: еврокризис, евроскептики внутри себя, Греция и прочие… Это слишком много, чтобы посвятить всю свою внешнюю политику решению конфликта между Россией и Украиной.

К тому же Барак Обама в какой-то степени ограничивает возможности Запада в принятии цельной, общей доктрины по Украине. Потому что политика Обамы (не Конгресса) - это уход и ограничение своих обязательств в отношении внешнего мира. Поэтому я не исключаю, что Запад решит сейчас взять паузу в нашем конфликте, объясняя это тем, что и без того ЕС сделал слишком большой шаг вперед в отношении санкций. Это не исключено, потому что вся политика Запада сегодня, и Штайнмайер это только что подтвердил (в Киеве 29 мая - ред.), увязана на соглашения Минск-2.

- Каким образом?

- Минские соглашения трактуются разными сторонами в свою пользу. Существуют разные трактовки этих соглашений. И если Запад согласится на трактовку, которая будет объединять Европу, о том, что Минск-2 выполняется и эти соглашения не утратили актуальности, то в июле мы будем иметь если не отмену санкций, то частичное их сокращение. Если Запад придет к выводу о том, что Минск-2 не соблюдается, тогда будет новая волна санкций.

Я думаю, что привязка политики Запада только к минским соглашениям - ошибочна, потому что ситуация более сложная. Привязка политики Запада к тому, будет ли наступление на Мариуполь также ошибочна. Но, очевидно, что нынешние лидеры проблемного Евросоюза не могут иначе, они не могут быстро перестраиваться и развиваться, это очень медленная машина.