Пшемыслав Журавский вель Граевский: Все страны Центральной и Восточной Европы находятся под угрозой российской агрессии

Агрессия на востоке Украины должна обойтись России как можно дороже.

Такое мнение в интервью сайту charter97.org высказал научный сотрудник Лодзинского университета (Польша), эксперт по вопросам международной политики и безопасности Пшемыслав Журавский вель Граевский.

- Пан Пшемыслав, вы являетесь одним из ведущих экспертов Польши. Сейчас ваша страна находится на пороге политических перемен. Чем, по вашему мнению, отличаются подходы во внешней политике у партии «Право и справедливость» от подходов партии «Гражданская платформа»?

- Прежде всего, это большая ангажированность партии «Право и справедливость» в региональную политику Центральной и Восточной Европы. Были разные периоды, но стоит вспомнить, что в 2008-2013 годах «Гражданская платформа» провозглашала идеи стратегического сближения с Россией – снижения напряжения в отношениях с ней. А «Право и справедливость» всегда относилось к России с недоверием. И думаю – поскольку эта позиция получила подтверждение в 2014 году – ситуация показывает, что не будет никаких послаблений в политике по отношению к России.

А из этого вытекают и дальнейшие последствия: во-первых, признание того, что все народы Центральной и Восточной Европы находятся под угрозой российской экспансии. А потому и Беларусь, и, несомненно, Украина, страны Балтии, Молдова, в какой-то мере – Румыния, Грузия, Финляндия – должны между собой сотрудничать, чтобы остановить российскую экспансию. Из этого также следует «атлантическая опция», то есть признание того, что главным фактором военной стабильности в Европе является мощь армии США.

После 2008 года, в правление «Гражданской платформы», имело место определенное охлаждение – или даже «угасание» - польско-американских отношений (не без участия американцев, так как контекстом этого процесса была американо-российская «перезагрузка»). Но этот недолгая «перезагрузка» закончилась, и у Польши есть надежда опять привлечь внимание США к проблемам Центральной Европы и быть в выигрыше от этого. В этом заинтересована не только Польша, но и Румыния, и страны Балтии – все это позволяет полагать, что политическая активность на данном направлении будет успешной.

Думаю также, что «Право и справедливость» продемонстрирует более решительную политику внутри Европейского союза – без поиска каких-либо «конфликтов», так как здесь нечего делить, можно только сотрудничать. Но не может дальше продолжаться то, что Польша не имела своей позиции в Евросоюзе, а только ждала немецко-французских решений и приспосабливала к ним свою политику. Польша имеет свои интересы, и они должны учитываться во всех переговорных процессах. Особенно это касается российской агрессии в Украине, переговоры по которой ведутся только в немецко-российско-французском формате, без участия Центральной Европы (речь идет не только о Польше).

В этой ситуации позиция Польши тоже должна уважаться, и она должна иметь доступ к принятию решений наряду с остальными державами. А на сегодняшний день в переговорах такого типа – проходящих, кстати, без согласования с правовыми нормами Евросоюза – не участвует ни одно государство, которое бы граничило с Россией или Украиной. И это как минимум удивительно.

Думаю, что основным направлением деятельности правительства «Право и справедливость» - если оно будет сформировано после парламентских выборов – станет усиление влияния Польши в регионе. Польша не будет стремиться к тому, чтобы стать рядовым участником лиги «больших государств» Евросоюза, обособленным при этом от своего региона. Скорее, Польша будет стремиться стать таким государством, которое сможет объединить наших соседей по региону, действуя по защите общих интересов и получая за это их поддержку. Также Польша будет стремиться к восстановлению сотрудничества – в первую очередь военного – с США и противодействию вместе с партнерами по региону российской политике, которой мы, извлекая практические выводы из ситуации, не должны доверять.

- Вы говорите, что в отношениях с Украиной необходимо проводить такую политику, которая остановила бы Россию. Возможно ли ради этого сотрудничество с диктатурами, вроде белорусской, что мы наблюдаем сегодня, когда Лукашенко использует войну в Украине в своих интересах?

- Здесь мы имеем два уровня политики, к каждому из которых надо найти свой подход. Первый – это межгосударственная политика, отношения между дипломатиями. И очевидно, что белорусское государство на данный момент находится под диктаторской властью Александра Лукашенко. И другого государства, к сожалению, сейчас нет. И с этим государством какие-то соседские отношения надо поддерживать. Также надо помнить – нравится нам это или нет – что российская агрессия в Украине позволила Лукашенко на этом фоне считаться менее одиозным диктатором.

Иллюстрацией этого является хотя бы то, что переговоры происходят в Минске. А еще год назад никто из европейских политиков не хотел бы найти себя на общей фотографии или видео с Лукашенко. А вследствие российской агрессии Лукашенко представляется Западу более «удобоваримым». И этот контекст, эта ситуация являются данностью. Я не говорю, что это хорошо – просто ее описываю. И это необходимо принимать во внимание.

В то же время на другом – более важном и фундаментальном, по моему мнению, уровне, то есть уровне отношений с белорусским народом, должен быть обязательным базовый принцип польской дипломатии. А именно: никаких разговоров на тему Беларуси с Россией. Не может быть того, чтобы со сторонним, империалистическим государством что-то решалось за спиной белорусов.

И второе: решающим в польско-белорусских отношениях – отношениях между народами, а не государствами – является культурно-историческое измерение. Я считаю, что как польское государство, так и польские общественные организации во взаимодействии с белорусскими демократическими структурами должны инвестировать в развитие общей культурно-исторической памяти Польши и Беларуси. Иными словами – в фильмы, культурные мероприятия, сюжетную кинематографию. Скажу так: если бы было возможным создание белорусских фильмов о битве под Оршей, или о Булак-Балаховиче, или о Франциске Скорине, создание произведений, которые бы напоминали белорусам об их историческом величии и собственных цивилизационных достижениях – это то дело, в которое Польша должна включиться. И это уровень для работы по заложению основ, для образовательной деятельности и в самой Польше. Ведь и Польше требуется больше знаний о том, как многое нас объединяло исторически и как мы вместе создавали нашу общую цивилизацию. И наследием ее является наследие свободы, одно из самых впечатляющих в мире. И этот уровень политики образовательной, исторической, культурной является задачей не только дипломатов министерства иностранных дел, но также – и прежде всего – министерства культуры.

И третье измерение, о котором нельзя вспомнить без стыда для польской стороны – это необходимость очистить польский государственный аппарат от пережитков коммунистической эпохи. Чтобы не повторялись такие компрометирующие ситуации, как с Алесем Беляцким, когда польскими государственными службами была передана информация карательным органам лукашенковской диктатуры. Информация, которая была потом использована Лукашенко для репрессий против оппозиции. Такое не должно повториться. Подобные явления должны быть искоренены с максимальной жесткостью, так как это компрометирует Польшу.

- Какие изменения, по вашему мнению, должны произойти в польской армии в связи с войной в Украине?

- Это трудный процесс, хотя бы потому, что легко что-то разрушить, а вот восстановить – трудно. Польша отменила всеобщую воинскую повинность, из-за чего сейчас стали очевидными проблемы, касающиеся резерва личного состава польской армии. Теперь будем стараться это исправить. На сегодняшний день, по-моему, невозможно принять политическое решение о восстановлении всеобщей воинской повинности. Поэтому надо будет создать новую систему обучения резерва.

Думаю, не менее важной задачей станет выход на должный технический уровень противовоздушной и противоракетной обороны. И это станет главным направлением концентрации усилий в ближайшее время. Приоритет в решении оборонных задач напрямую обусловлен фактором времени и денег, которые необходимо на это потратить. Поэтому среди многих задач, эти две, названные мной – создание эффективной противовоздушной и противоракетной обороны и восстановление мобилизационных возможностей польской армии – будут решаться в первую очередь.

С оборонными задачами тесно связано и современное направление – обеспечение кибер-безопасности государства. Возьмем хотя бы эстонские события 2007 года, когда государственные учреждения Эстонии были атакованы Россией в рамках кибер-войны. Поэтому необходимо на должном уровне приготовиться к возможным вызовам в этой сфере.

К собственно оборонным задачам непосредственно примыкают и вопросы военной геополитики. Не вызывает сомнения, что Польша будет продвигать доктрину «Newport plus», которая означает выход за ограничения, установленные последним саммитом НАТО в Уэльсе. И этот выход, по мнению Польши, предполагает размещение существенных вооруженных контингентов армии США в странах Центральной Европы, то есть в Польше, странах Балтии и Румынии. И мы будем стремиться к этому.

- В начале этого года администрация Обамы заявила о необходимости закрыть, в целях экономии, 15 военных баз США в Европе. Как можно было принять такое решение, когда в Европе фактически идет война?

- Это скорее вопрос к администрации президента США. У Польши, к сожалению, нет компетенции на принятие решений в данной сфере. Я считаю, что политика США, основанная на сближении с Россией, оказалась стратегической ошибкой, которая на фоне дестабилизации ситуации должна быть исправлена. Это если говорить в геостратегическом разрезе.

Кроме того, надо помнить, что перемещение военных баз из «старых» государств НАТО, таких как Германия, в Польшу не будет простым также из соображений социально-экономических. Военные базы – это серьезное фактор на рынке труда, они обеспечивают работой большое количество людей. Безусловно, это приведет к конфликту интересов внутри НАТО, так как «старые» государства альянса будут неохотно избавляться от американских военных баз на своей территории. Хотя нет никаких военных причин нахождения их там, а не в «новых» странах НАТО.

Пока же можно только сказать, что решение о ликвидации в будущем 15 военных контингентов было стратегической ошибкой, но это не было решением Польши. Решением Польши было сокращение армии, начатое в 1991 году. И это было очень масштабное сокращение, затронувшее 80 % вооруженных сил. Сейчас очевидно, что это решение было легкомысленным и не учитывало возможного развития международной ситуации. И это придется исправить.

- Вопрос, который сейчас волнует многих: надо ли поставлять летальное оружие Украине?

- Однозначно, да. И Польша должна это сделать в качестве своей национальной инициативы, не ожидая согласования с союзниками. Необходимо предоставить Украине эффективное оружие в том количестве, на которое Польша способна. Понятно, что Польша не располагает супермощным арсеналом новейших вооружений, и я пока не готов сказать, какое именно военное снаряжение нужно поставлять – но очевидно, что никаких ограничений в этом вопросе быть не должно. Украина является суверенным государством, при этом подверглась внешней атаке и стала жертвой агрессии. И эта агрессия должна обойтись России как можно дороже.

Скажу может несколько брутально и недипломатично, но каждый российский солдат и каждая единица военной техники, уничтоженные в Украине – уже не появятся ни в каком другом государстве. Поэтому в интересах Польши, и всего региона – чтобы агрессия на востоке Украины обошлась России как можно дороже. Недостаточно слов поддержки для украинцев – надо дать им эффективные средства ведения войны в том количестве, на которое только способна Польша.