Российский военный эксперт о вариантах для Донбасса и кошмаре Путина в Украине

Активное перевооружение российской армии и война на Донбассе заставили Запад значительно увеличить численность своих военных и техники в Восточной Европе.

Теперь странам-членам НАТО не нужно будет даже политической воли, чтобы ответить на возможное нападение РФ на страны Балтии. В этой связи атаки России на своих ближайших соседей, кроме Украины, практически исключены. О сценариях развития ситуации на востоке Украины, том, почему террорист Игорь Гиркин не ответит за сбитый малайзийский Boeing, а также об угрозе России со стороны радикальных исламистов, в интервью корреспонденту "Апострофа" Артему Дехтяренко рассказал известный российский журналист и военный эксперт Александр Гольц.

— Александр Матвеевич, после заключения ядерной сделки с Ираном значительно потеплели взаимоотношения между Россией и США. Впрочем, наряду с проведением диалога с Западом, в России продолжается милитаризация: увеличивается ядерный потенциал страны, а также количество других видов вооружений. С чем, по-вашему, это связано? Готовится ли Владимир Путин к масштабной войне, или это демонстрация силы перед международным сообществом?

— Как мне кажется, это ни то, ни другое. Я бы разделил милитаристские заявления и милитаристскую истерию, которая царит в стране, а также программу перевооружения нашей армии. Дело в том, что РФ не модернизировала свое вооружение лет 30. По разным оценкам, 70-80% вооружений российской армии устарели. Им 30-40 лет. Поэтому, в общем, программа перевооружения имеет смысл. Другой вопрос, что состояние российской оборонной промышленности таково, что эта программа, на мой взгляд, будет провалена. Тем не менее, она имеет смысл.

— Эта программа, в том числе, включает и ядерный арсенал?

— Что касается ядерных вооружений, то здесь, опять-таки, нужно разделять угрозы: пустые, глупые и безответственные, которые мы порой слышим от российских руководителей, и реальность. Реальность заключается в том, что РФ сильно отстает от США в количестве ядерных вооружений. У нас приблизительно на треть меньше стратегических носителей. России потребуется еще значительное время, чтобы дорасти до потолков нового договора СНВ (по сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений, — "Апостроф"). Американцам надо "сокращаться", а России еще довольно долго надо будет строить стратегические вооружения, чтобы дорасти до этого. Так что я бы отделял милитаристскую риторику от реального положения дел.

— То есть война на Донбассе и перевооружение армии РФ не связаны между собой?

— Нет. Перевооружение началось не сейчас. Эта программа была запущена в 2012 году, то есть началась до кризиса.

— Как вы считаете, почему Россия способствовала заключению ядерной сделки с Ираном? По сути, это позволит иранской нефти выйти на международный рынок, что еще больше снизит цены на "черное золото" и ударит по экономике РФ.

— Если ты не можешь остановить процесс, к нему нужно присоединиться. Россия 13 лет заседала в "шестерке". 13 лет была участником этих переговоров. Поэтому остановить их, когда в Иране было принято решение согласиться с требованиями переговорщиков, Москва просто не могла. Кремлю пришлось принимать это как должное. При этом следует отметить, что все эти годы РФ поддерживала иранскую позицию.

— Получит ли Россия от этого соглашения какие-либо дивиденды?

— Да, конечно. Прежде всего, она будет продолжать строительство атомных блоков в Бушере. Также у РФ будет возможность вывоза обогащенного урана на российскую территорию. Кроме того, в случае начала военного экспорта (запрещенного Ирану ранее введенными санкциями, — "Апостроф") у России появятся большие возможности.

— Еще не так давно многие эксперты говорили о возможности российского вторжения в соседние государства, в частности, в страны Прибалтики. Как думаете, эта опасность уже миновала? Была ли она вообще?

— Я думаю, что такой опасности не было изначально. При всей иррациональности российских руководителей, они — не сумасшедшие. Вторжение в страны Балтии немедленно привело бы в действие пятую статью Вашингтонского договора (принцип НАТО, согласно которому вооруженное нападение на одного из членов альянса считается нападением на всех союзников, — "Апостроф"). При всей модернизации вооруженных сил, Россия не в состоянии противостоять объединенным силам Североатлантического альянса.

— В последнее время происходит постепенное наращивание сил НАТО в Восточной Европе. Поэтому, если допустить возможное нападение со стороны РФ, достаточно ли будет контингента и техники альянса в приграничных с Россией государствах для адекватной защиты?

— Фактом является то, что Запад, вслед за Россией, действительно от договоров по поддержанию мира перешел к военному сдерживанию РФ. Пока это сдерживание носит не очень большие масштабы, но начало уже положено. Вот это размещение на передовых рубежах является важным средством сдерживания. В разгар войны на Донбассе, летом прошлого года, комитет по вооруженным силам британского парламента подготовил очень интересный доклад. В нем говорилось, что такая гибридная война, ползучая агрессия, может действительно дестабилизировать балтийские страны. Когда нет прямого нарушения границ, когда возникают какие-то волнения среди русскоязычного населения и так далее. Британские парламентарии сделали вывод, что в данной ситуации западным лидерам может не хватить политической воли для применения пятой статьи договора НАТО. Вот эти действия по размещению контингента — ответная реакция на такие опасения. Понятно, что если в странах Балтии, Польше, Румынии на ротационной основе будут постоянно находиться войска альянса, то очевидно, что перед лидерами этих стран будет стоять не вопрос воли, а решимости их солдат.

— Как вы считаете, почему в России постоянно выражают беспокойство по поводу наращивания контингента НАТО в Восточной Европе? Неужели Путин думает, что на РФ кто-то может напасть?

— Нет. Но совершенно очевидно, что в стране, опять-таки, сознательно поддерживается состояние милитаристской истерии, одним из составляющих элементов которой является представление государства в роли окруженной крепости. Любую неприятность в России рассматривают как деятельность сил Запада. Только что руководитель службы по контролю за наркотиками заявил, что появление курительных смесей в РФ — результат деятельности зарубежных спецслужб. Поэтому, увы и ах, Россия все собственные неприятности рассматривает именно с такой точки зрения.

— 17 июля исполнился год, как над Донбассом сбили малайзийский Boeing 777. За это время так называемые российские эксперты вбрасывали откровенно нереальные версии крушения самолета. Для чего, по-вашему, это делается?

— Это попытка создать некий "белый шум", то есть — спрятать правду во множестве других версий. Такой "шум" в некотором смысле подготовит обывателя к тем неприятностям, которые начнутся, когда будет опубликован доклад международной следственной комиссии.

— Итогом расследования может стать обвинение в военных преступлениях. Среди прочих, называется фамилия Гиркина (одного из бывших главарей боевиков Игоря Гиркина (Стрелкова), — "Апостроф"). Насколько, по вашему мнению, реально будет привлечь виновных к ответственности?

— Обвинить, конечно же, можно. А вот привлечь к ответственности: каким образом? Маловероятно, что Россия согласится с этими обвинениями и вряд ли его выдаст. В данном случае речь идет о политических заявлениях, и я не уверен, что все это перейдет в юридическую плоскость.

- Если итоговые результаты расследования будут неутешительными для Москвы, то какова будет реакция России?

— Будут говорить, что это все клевета. На днях господин Чуркин (постоянный представитель РФ при ООН, — "Апостроф") сказал, что РФ не даст использовать трибунал для политического шоу. Это все будет подаваться как очередная попытка оклеветать Россию.

— Как, по вашему мнению, будет в дальнейшем развиваться ситуация на Донбассе? Можете назвать "лучший" и "худший" сценарии?

— Хочу предупредить, что мои симпатии — истинно на стороне Украины как жертвы агрессии, но хорошие концовки случаются только в голливудских фильмах. В реальной жизни надо делать выбор между плохим и чудовищным. Плохой вариант — заморозка конфликта, отказ от любых попыток решить проблему военным путем и от начала изменения устройства жизни в Украине. Страна остро нуждается в самых радикальных реформах. Приведу один пример: сравнительно недавно я говорил с несколькими известными западными военными экспертами, которые, опять-таки, всячески сочувствуют Украине. В то же время, они с немалым раздражением констатируют, что президент Петр Порошенко фактически отказался от военной реформы. Будучи жертвой агрессии, за последний год Украина совершила все ошибки, которые можно было сделать. Одной из них является то, что государство поделилось "правом на насилие" с добровольческими батальонами. Это, собственно, дало о себе знать в ходе последних событий возле Мукачево. Поэтому при таком сценарии Украине предстоят чрезвычайно болезненные, тяжелые годы этих реформ. Если она их пройдет, то действительно станет нацией. Вместе с тем, кто-то должен набраться смелости и сказать украинскому народу, что "мы с вот этой бедой в виде Донбасса будем существовать долгие годы". Другого пути нет. Это, как по мне, лучший сценарий.

— Какой же, в таком случае, "чудовищный" сценарий?

— Это развязывание войны. Если иметь в виду нынешнее состояние украинской армии, это будет мучительным конфликтом, с колоссальным количеством жертв среди мирных жителей. Что-то вроде того, что было в Первую чеченскую войну в России. Вопреки тому, что о Чечне говорится в РФ, никакой серьезной поддержки чеченские сепаратисты не имели. А на Донбассе, как мы понимаем, за спиной у сепаратистов стоит Россия. Иногда я читаю заявления украинских лидеров и вижу, что залихватскими высказываниями они дают повод для возобновления военных действий. Вот такого повода в ситуации, когда Украина страшно слаба, давать, на мой взгляд, нельзя.

— Можете привести пример подобных заявлений?

— Я хорошо запомнил, как накануне Дебальцево министр внутренних дел Украины (Арсен Аваков, — "Апостроф") высказывался духе того, что "мы сожмемся, как пружина, а потом распрямимся и выбросим эту нечисть с территории Донбасса, а потом освободим и Крым". Я понимаю, что такие заявления делаются, исходя из политических соображений, однако ответственные политические деятели, по крайней мере, в нынешней ситуации, должны были бы их избегать.

— А какой могла быть изначальная цель Владимира Путина, когда он решился на оккупацию Крыма и развязал войну на востоке Украины?

— Я думаю, что эта цель какой была, такой и осталась.

— Это дестабилизация Украины?

— Нет. Увы, но Украина здесь — жертва. Главная цель состоит в том, что Путин увидел в киевском Майдане призрак "цветной революции", которую он рассматривает как главную опасность для своего режима. Существует представление, во-первых, что все "цветные революции" — это результат коварной деятельности западных спецслужб, а второе, что они эти революции могут организовать по щелчку пальцев. Вот этот кошмар все приближается и приближается к границам России: сначала Грузия, потом Украина, а завтра — Россия. Вот чему противостоит Путин.

— Вы сказали, что это — главная цель. Существуют еще и другие?

— Вторая цель состоит в том, что Путину показалось, что Майдан стал результатом того, что Запад "выкинул" его из-за стола, где решаются судьбы мира. Поэтому на Донбассе он воюет не с Украиной, он воюет с США. Он воюет за место за несуществующим в реальности столом. Столом Ялты, где лидеры стран, в его представлении, красным карандашом чертят новые карты с новыми границами для маленьких стран.

— Говоря о ситуации в Крыму, нельзя не упомянуть того, что на полуострове проваливается очередной курортный сезон. Почему россияне, которые всячески выступали за присоединение полуострова, не горят желанием ехать в Крым?

— Ну, во-первых, они — не идиоты. Россияне, при том, что они целиком и полностью поддерживают власть, когда речь заходит о кошельке, а также их собственном комфорте, меняются. В марте (2014 года. - "Апостроф"), например, все были в восторге от присоединения Крыма. Потом — санкции, доллар резко пошел вверх, и все эти патриоты бросились к банкоматам снимать и менять деньги. Любой нормальный человек понимает, что потребуются десятилетия, прежде чем Крым как курорт предоставит такой же комфорт, за те же деньги, что и Турция. Сейчас Крым, как я понимаю, — для любителей экстрима. На полуострове я был сравнительно недавно, и, в общем-то, остался скорее опечален контрастом по сравнению даже с тем, что видел четыре года назад.

— Российские власти тем временем превращают полуостров в некую крепость. Есть ли данные о численности российского военного контингента в Крыму?

— Таких данных нет. Периодически появляются сообщения о развертывании там комплексов ПВО, о перебазировании дальних бомбардировщиков ТУ-22 М и так далее. Общих цифр, по моим данным, нет.

— Насколько реализуемы заявления руководства РФ о размещении на полуострове ядерного оружия? Для чего оно там нужно?

— Здесь нужно обратить внимание на точность формулировки. Российские руководители говорят, что РФ имеет право, если захочет, разместить ядерное оружие в Крыму. О том, что такие планы существуют, слава Богу, пока что ничего не говорится.

— В одном из своих последних комментариев вы заявили, что в течение нескольких лет Россия столкнется с серьезными угрозами в Средней Азии, связанными с радикальным исламизмом. Насколько сильной может быть эта угроза? Есть ли причины опасаться за территориальную целостность РФ?

— Я думаю, что здесь нет угрозы территориальной целостности России. Вместе с тем я считаю, что в этом есть реальная военная угроза, связанная с выводом сил коалиции из Афганистана, а также тем, что там в самое ближайшее время установится какой-то исламский режим. Как видите, когда-то нам самым страшным казалось господство "Талибана", причастного к взрыву башен в Нью-Йорке, сейчас же "Талибан" выглядит вполне цивилизованно на фоне этих головорезов их "Исламского государства Ирака и Леванта". Конечно, судьба Афганистана в этой ситуации — прискорбна. Думаю, что через года два этот радикальный ислам перепрыгнет на страны Средней Азии. Казалось бы, от этого беспокойного района Россию отделяет Казахстан, но, как мы понимаем, у этой страны нарастают серьезные внутренние проблемы. И наихудший сценарий — это не угроза территориальной целостности, это десятки или даже сотни беженцев где-нибудь в районе Оренбурга. Граница между Казахстаном и Россией — гораздо более протяженная, чем российско-китайская, а проведена она только на карте.