Экс-депутат Госдумы: Путин не отцепится от Украины, даже если президентом станет его кум Медведчук

Единственный механизм для Украины по реинтеграции Донбасса и возврату Крыма – экономическое развитие страны.

Об этом в интервью "ГОРДОН" рассказал бывший депутат Госдумы РФ Илья Пономарев, голосовавший против аннексии Крыма в 2014 году и получивший украинский вид на жительство летом 2016-го.

– В Украине вы стали широко известны 20 марта 2014 года, когда единственный из всех депутатов Госдумы проголосовали против присоединения Крыма к России. Каково же было удивление наивных украинцев, когда гораздо позже мы прочли в вашем блоге: "Для меня нет сомнений в устремлении большинства жителей Крыма и большинства жителей России. Крым – исторически русский и по справедливости должен находиться в составе РФ".

– Если вы полностью видели мой блог, значит, должны были прочесть в конце кусок текста, который поясняет мою позицию.

– Этот кусок был добавлен лишь в 2016-м, когда вы уже жили в Киеве, и озаглавлен: "Специально для наших украинских друзей". В нем вы подчеркиваете, что выступаете за право наций на самоопределение.

– Вы должны понимать: я российский политик, который представляет своих избирателей из Новосибирской области в Госдуме. Моей задачей было не поступиться принципами, но найти компромисс и сохраниться в России как политику. Увы, этого все равно не получилось. Я сожалею о том, что сказал о Крыме, поэтому и дописал позже текст, объясняющий свои мотивы. Думаю, мои действия после того голосования говорят сами за себя – на чьей я стороне.

– Если хотели сохраниться в России как политик, почему не нажали кнопку "воздержаться" при голосовании за присоединение Крыма?

– Нет, это вопрос принципа, который я не мог переступить.

– И что принципиальный политик Илья Пономарев имел в виду, когда писал: "Крым – исторически русский"? Как крымские татары вписываются в вашу концепцию "исторической справедливости"?

– Исторической справедливости не существует в принципе. Когда-то Крым был греческим, когда-то – татарским, когда-то – российским. На этом основании нельзя принимать решения.

– Это не ответ.

– Почему же? Это ответ. Я пытался…

– …и вашим, и нашим.

– Нет, иначе бы не голосовал "против". Но, тем не менее, попытаться выйти из-под кремлевского катка счел необходимым и полезным для нашего общего дела.

– Спрошу по-другому: Илья Владимирович, Крым чей?

– По закону – украинский, а вообще – он должен принадлежать тем людям, которые живут на территории полуострова.

– Вы лишний раз подтверждаете тезис: любой российский либерал заканчивается там, где начинается украинский вопрос.

– Во-первых, я не либерал. Во-вторых, не надо меня оскорблять: я как раз не заканчиваюсь на украинском вопросе и четко обозначил свою позицию, сделал однозначный выбор, который мне и моей семье достаточно дорого обходится.

Крым много раз менял свою юрисдикцию. Если подходить с вашей империалистической меркой "чей Крым?", то на него могут претендовать не только Россия и Украина, но Турция, Греция и много кто еще, вплоть до Израиля. А после геноцида крымских татар в 1944-м о моральном праве владения вообще стоит помолчать. Это не отменяет того, что в 1954 году Крым тоже был передан Украине на, мягко говоря, сомнительных основаниях.

Дело не в истории, не в абстрактной "справедливости", а в международном праве и честности во взаимоотношениях между Россией и Украиной. По Будапештскому меморандуму 1994 года Украина свою часть сделки выполнила – отдала ядерное оружие. А Россия воткнула нож в спину ближайшему родственнику и соседу, грубо нарушила все законы. Если бы у вас было ядерное оружие – никакой бы аннексии Крыма не было бы.

Моя позиция в этом вопросе не просто компромиссная, но абсолютно последовательная. Точно так же я высказывался, когда Россия воевала в Чечне. Я выступал и выступаю за право нации на самоопределение. Но в случае с Крымом право жителей полуострова самим определиться со своим будущим не было реализовано, вместо этого были штыки "вежливых человечков", оккупация и фейковый референдум.

– Правда, что вас арестуют, едва пересечете российскую границу?

– Да, на то есть решение суда и санкция Государственной думы.

– Какие гарантии, что ФСБ не поступит с вами так же, как с российским политическим активистом Леонидом Развозжаевым, который скрылся от преследований в Киеве, но был выкраден спецслужбами РФ и доставлен в Москву?

– Никаких гарантий. Развозжаев, кстати, мой официальный помощник и его действительно выкрали из киевского комиссариата по делам беженцев ООН в октябре 2012 года. Леонид до сих пор в тюрьме, как и координатор "Левого фронта" Сергей Удальцов (Пономарев – член совета леворадикальной социалистической организации "Левый фронт". – "ГОРДОН").

– Странно, что вы отвечаете таким спокойным тоном, особенно после демонстративного убийства Павла Шеремета в центре Киева.

– Ну а что остается, какая может быть гарантия? Представьте, что вы на стройке, на вас может упасть кирпич, вы предусмотрительно надели каску, но она вас не спасет, если кирпич будет падать с достаточно большой высоты. Я прекрасно понимаю, никакая условная каска не защитит, если удар будет с самого верху. И что, сидеть бояться?

– Можно бояться в более защищенном месте, например, на Западе.

– Михаила Лесина убили в Америке, Александра Литвиненко – в Англии, со смертью Бориса Березовского тоже не до конца все понятно.

Я, например, на 90% уверен, что Лесин был в США под программой защиты свидетелей, но это ему не помогло. Так что никаких гарантий ни в одной стране мира нет. Так что я хочу быть там, где чувствую себя наиболее полезным.

(Михаил Лесин, один из идеологов кремлевской пропаганды, бывший советник Путина и экс-министр по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций, инициатор создания телеканала Russia Today, гендиректор "Газпром-Медиа Холдинг". В 2009 году купил в Лос-Анджелесе недвижимость на $28 млн. Неожиданно скончался в ноябре 2015 года в одном из отелей Вашингтона. По информации членов семьи, смерть наступила в результате сердечного приступа. 10 марта 2016 года судебно-медицинскими органами и полицией США была обнародована информация, согласно которой причиной смерти Лесина стали травмы головы, шеи, туловища, рук и ног. – "ГОРДОН").

– Почему Госдуме так важно было лишить вас депутатства? Зачем законодательный орган РФ лишний раз позорится, если в сентябре 2016 года пройдут очередные выборы в российский парламент?

– Лишение меня мандата – послание следующим депутатам Госдумы. Сигнал простой: можете делать что угодно, хоть рэкетом заниматься, как Митрофанов, вам ничего не будет. Но если проявите нелояльность, как Пономарев, – лишитесь мандата.

– А при чем здесь бывший соратник Жириновского и депутат от фракции "Справедливая Россия" Алексей Митрофанов, который фигурирует в уголовном деле о вымогательстве?

– Патентованного жулика Митрофанова лишили депутатской неприкосновенности в 2014-м. Но Госдума постоянно упоминала мое имя именно рядом с именем Митрофанова, чтобы доказать: мол, это не политические репрессии против Пономарева, а чистка парламента от жуликов. Но в последний момент концепция изменилась: у меня мандат забрали, а у Митрофанова – нет, чтобы сигнал новым парламентариям был четким и незамутненным.

– Зачем вы подали в суд и обжаловали решение лишить вас мандата?

– Это не я подал, а избиратели из моего округа связались с моими адвокатами и с их помощью подали в суд. Я нейтрально к этому отнесся, даже публично говорил: "Мне этого не нужно". Я человек рациональный, считаю эту инициативу безнадежной, да и срок полномочий все равно истекает.

– Если уголовное дело против вас прекратится, вернетесь в Россию?

– Конечно.

– Даже если Путин по-прежнему будет оставаться у власти?

– И что, кто-то может меня заставить отказаться от родины? Путин ведет себя по понятиям. Мой личный опыт общения с ним показал: да, Путин – мафиози, но даже у них есть правила игры, иначе они были бы мертвыми мафиози.

– О каких путинских понятиях речь?

– Например, Кремль наотмашь мочил Ходорковского, но семью своего врага не тронул.

– Но спустя год после освобождения Ходорковского Следственный комитет РФ вызвал 82-летнего отца Михаила Борисовича на трехчасовой допрос в рамках нового уголовного дела. Это мало вписывается в ваше утверждение "Путин семью своего врага не трогает".

– Тем не менее, в Кремле очень понятийный подход к жизни. Криминально понятийный. Ходорковский начал активно заниматься общественно-политической деятельностью, ему сделали ответное предупреждение. В рамках этого понятийного подхода и я, и Ходорковский – враги Путина, но ведущие себя честно. Навальный начал атаковать детей и семьи чиновников, и не всегда справедливо – в ответ получил наезд на свою семью. В Россию вернулось средневековье: "Око за око, зуб за зуб".

– Когда в последний раз лично общались с Путиным?

– В сентябре 2013 года на Валдайском форуме.

– Если не ошибаюсь, это было юбилейное заседание Международного дискуссионного клуба "Валдай", тема – "Многообразие России для современного мира". С войной в Украине Россия действительно явила миру все свое "многообразие".

– Это было задолго до Майдана. Там единственный раз участвовали представители оппозиции – Гудков, Рыжков, Ройзман и ваш покорный слуга. Мы пробивали две вещи: чтобы оппозицию начали пускать на выборы мэров, и чтобы провели амнистию для политзаключенных. Успешно, кстати, нескольких человек отпустили, в том числе двух моих помощников. Хотя потом события в Украине все достижения похоронили. Тогда же у меня была возможность переговорить с Путиным.

– Вы с президентом РФ на "ты"?

– Нет, конечно. Но тогда было важно закончить "дело "Сколково". Его же первоначально возбудили не против меня, а чтобы посадить Суркова (Владислав Сурков, помощник президента РФ Путина, бывший вице-премьер правительства Медведева, с 1999-го по 2011-й работал в Администрации президента сначала при Ельцине, потом при Путине, по неофициальной информации, курирует украинский вопрос в Кремле. Сурков – член попечительского совета фонда "Сколково". – "ГОРДОН"). Определенные группировки внутри Кремля считали, что протесты на Болотной площади в мае 2012 года были специально организованы командой Дмитрия Медведева, чтобы Путин не вернулся в президентское кресло. Эти группировки были уверены, что куратором протестов был Сурков, а я – типа главный организатор. Мне удалось доказать, что это не так, и тогда "дело "Сколково" было остановлено.

– Кому "удалось доказать"? Путину, что ли?

– В конечном итоге да, но не лично, разумеется, а его людям. Встреча на Валдае, грубо говоря, стала окончательной точкой, когда все необходимые решения уже были приняты.

– Что президент РФ вам ответил?

– Это была очень быстрая, короткая беседа только для того, чтобы посмотреть друг другу в глаза и что-то зафиксировать. Ну о чем нам с ним говорить, мы же по разную сторону баррикад! Только о том, как обменяться пленными и унести раненых с поля боя.

– Что "зафиксировать"? И зачем вообще ехать на Валдай, искать аудиенции у Путина? Вам не кажется это унизительным?

– Унизительным??? Каким бы он ни был, но он президент моей страны. От него зависят многие вопросы жителей моих сограждан, моих избирателей, моих друзей, наконец. Я депутат, то есть их представитель. Моя обязанность – представлять и защищать их интересы перед власть имущими.

Я, напротив, ощущал чувство глубокого морального удовлетворения в тот день, потому что на той встрече видел в его глазах вопрос: мол, когда же он будет что-то для себя просить? Но вместо этого я Владимира Владимировича поблагодарил, зафиксировал позицию и откланялся.

– За что поблагодарил?

– За то, что он разобрался в "деле "Сколково", несмотря на наветы Бастрыкина и разных прихлебателей. (Александр Бастрыкин, председатель Следственного комитета РФ, одногруппник Путина по Ленинградскому госуниверситету, входит в ближайший круг соратников президента России. – "ГОРДОН").

– Ощущение, что вы троллили Путина: "поблагодарил, зафиксировал, откланялся"…

– Почему? Искренне поблагодарил. К сентябрю 2013 года дело было остановлено, без Путина этого бы точно не произошло. Но в 2014-м, когда я проголосовал против присоединения Крыма к России, дело активизировали, но уже развернули против меня лично. Думаю, это решение также принималось на уровне Путина.

– Есть вещи, за которые вы уважаете российского президента?

– Мне не за что его уважать. Путин для меня большое разочарование. В 2000 году, когда он только стал президентом, я его поддерживал. На фоне Ельцина, который показал себя разрушителем страны и создателем неолиберальной банды приватизаторов, Путин действительно производил позитивное впечатление. Но быстро стало ясно: Владимир Владимирович – верный продолжатель курса Ельцина, многократно усовершенствовавший его антисоциальные и антинародные реформы, закрепивший власть крупного капитала. В 2003 году с началом "дела Ходорковского" стало окончательно понятно, что Путин – не об идеях, а о наполнении кармана.

– Вы лично знакомы с Владиславом Сурковым. Он действительно серый кардинал Кремля, курирующий украинский вопрос?

– Черный кардинал. Сурков действительно фигура нарочито инфернальная и действительно курирует украинский вопрос. Но не только он. Ни у кого из приближенных президента России в принципе нет эксклюзивного права ни на что. Это противоречит жизненным и политическим подходам Путина. В Кремле курированием украинского вопроса занимаются также и Иванов, и Патрушев, и Шойгу. (Сергей Иванов, руководитель Администрации президента РФ. Николай Патрушев, секретарь Совета безопасности РФ. Сергей Шойгу, министр обороны России. – "ГОРДОН"). Но ключевые стратегические политические решения, конечно, на Суркове. Хорошо это или плохо? Не знаю, мир вообще не черно-белый.

– Само существование понятия "курирование украинского вопроса в Кремле" в принципе очень плохо. Вам так не кажется?

– Ничуть не отличается от "американского вопроса" или "китайского вопроса". Дело не в том, что такой вопрос есть, а в том, как его понимают. В Кремле все решают главную путинскую задачу – подчинить Украину России. Но подходы у разных людей разные. Линия Иванова – это жесткое силовое решение украинского вопроса: наступление, стрельба, тайные операции, прямое противостояние. Линия Суркова – это решение украинского вопроса политическим путем.

– "Политическим путем" – это как?

– Сурков считает, что украинцам не надо мешать самим себе вредить: Кремлю стоит лишь подождать, и власть в Киеве сама свалится Путину в руки. Увы, резоны в этом есть. Но любую мысль кремлевских менеджеров подрывает их мотивация: все "кураторы украинского вопроса", равно как и московские кураторы всех остальных вопросов, преследуют главную цель – освоить бюджет. Просто Сурков будет осваивать бюджет, выделенный на пропаганду, черный пиар и технологии, а Иванов, Патрушев, Шойгу – бюджет, выделенный на тайные и явные силовые операции.

– То есть никакой антиукраинской идеологии у приближенных Путина нет?

– Идеология освоения бабла вполне себе антиукраинская, Майдан же именно против нее выходил. И она по-прежнему реализуется не только в Москве, но и в Киеве.

Чтобы у подчиненных была идеология, необходимо наличие идеологии у их начальника. Но у Путина нет никакой идеологии, не собирается он ни "собирать исконно русские земли", ни "возрождать СССР". Он вообще живет в мире постмодерна, в виртуальной реальности, а главный лозунг всей российской власти – "Бабло побеждает зло!". Кремль все меряет исключительно через количество денег, считая, что прав тот, у кого больше купюр. Все. Точка.

– Тогда зачем Кремль весной 2014-го пошел на прямое вооруженное вторжение, нарвался на западные санкции, если действительно можно было подождать и купить украинскую верхушку, как это не раз было за последние 25 лет?

– Сработал фактор времени. Аннексия Крыма была ответом на Майдан. Кремлю нужно было быстро чем-то очень сильным перебить победу народного восстания в Киеве.

Победа Майдана означала для России – и для народа, и для элиты – только одно: Путин не так непогрешим, как кажется, он допустил ошибку, украинцы свергли его человека с президентского поста уже во второй раз, значит, восставший народ действительно способен что-то изменить. Путину нужно было россиянам доказать:

я все равно сильнее; никакого Майдана и народного восстания не было, а была спецоперация США; революция в принципе не может быть успешной и обязательно приводит к нищете и распаду страны, так что даже не мечтайте об этом в России.

– Что должно произойти, чтобы президент РФ, простите, отцепился от Украины?

– В случае с Путиным – только через гробовую доску. Путин не отцепится от Украины, даже если президентом станет его кум Медведчук.

– Кстати, вы знаете, из-за чего Владислав Сурков и Виктор Медведчук поссорились?

– Подробностей не знаю, врать не хочу, но, думаю, дело во влиянии на Путина. Владислав Юрьевич любит лично контролировать ситуацию. Если кто-то ходит к первому лицу и обсуждает вопросы, относящееся к сфере влияния Суркова, не поставив того в известность, – он тут же начинает бороться с таким человеком.

– Чем, а главное когда закончится война на востоке Украины?

– Любая война заканчивается миром.

– Слишком общий ответ.

– Слишком общий вопрос, конкретизируйте.

– Главное условие вывода российских отпускников с Донбасса и передачи контроля над границей Украине?

– Для начала украинская политическая элита должна действительно захотеть окончания войны на Донбасса. Вы уверены, что она этого хочет? Я – нет. Война – важный фактор консолидации общества вокруг действующей власти. Да и широкие массы трудящихся пока склоняются к войне до победного конца.

– Это в России поиск внешнего врага и ненависть к Обаме консолидирует народ. В Украине поток критики в адрес Порошенко не прекращается ни на минуту.

– Мир на Донбассе означает большое количество оппозиционно настроенного избирателя, который вновь приобретает право голоса на украинских выборах. Мир на Донбассе потребует огромных средств для восстановления региона. Зато война – это возможность контрабанды угля и зарабатывания серьезных денег. Очень серьезных.

Я считаю, единственный механизм для Украины по реинтеграции Донбасса и возврату Крыма – экономическое развитие страны. Именно успешные экономические реформы – залог и окончания войны, и возврата оккупированных территорий, и прочной поддержки Запада. Сейчас у Украины фактически нет этой поддержки: западные политики на вас спекулируют, но это не значит, что Запад вас поддерживает по-настоящему.

– Что значит "спекулирует"?

– Нет поставок оружия, а экономическая "помощь" МВФ скорее топит страну, чем ее развивает. Условный сенатор Маккейн может делать сколько угодно громких заявлений в поддержку Украины, но он реально не влияет на внешнюю политику США. И в Америке, и в Европе элиты прежде всего зависят от крупного капитала. А крупный капитал гораздо больше заинтересован в России, чем в Украине.

– Тем не менее, несмотря на прагматичность и рациональность, Запад пролонгировал санкции против России и продолжает финансово поддерживать Украину.

– Вы смотрите на санкции с публичной точки зрения, а я – с содержательной. Знаю довольно много иностранных корпораций, которые по-прежнему сидят в России. Санкции действительно повлияли на несколько отраслей в РФ, прежде всего на финансовую, но большую часть российской экономики, например, производственную, не затронули. Зато они повлияли на ценники в магазинах, и российский народ точно знает имя своего "обидчика" – Барак Обама.

Реально по Кремлю могут ударить только персональные санкции против путинской элиты – всей без исключения. Но покажите мне хоть одного условного Чайку, которого бы взяли за активы на Западе, арестовали счета и посадили бы. Ни одного нет! Неужели расследование по Шувалову поразило кого-то своей новизной? Я лично передавал в американские правоохранительные органы кучу разнообразных антикоррупционных материалов против путинской элиты. Ни по одному до сих пор нет результатов.

Надо понять: Запад является прямым бенефициаром коррупции в странах третьего мира, а Россия по воровству и экспорту капитала – чемпион. А лично Шувалов там проходит по графе "наш сукин сын".

– Зачем вам вид на жительство в Украине?

– Требование закона.

– Опять общий ответ. Конкретизирую вопрос: почему вы решили остаться в Киеве, а не переехать в США, где долгое время жили?

– Из абсолютно эгоистичного желания самореализоваться. Мне этого остро не хватало в России. Почему не США? Во-первых, в Украине я смогу сделать намного больше. Во-вторых, это будет иметь гораздо больший эффект не только для меня лично, но и для моей родины.

– В какой сфере будете самореализовываться?

– В Украине серьезнейшая проблема с экономикой. Естественно, как вы собираетесь жить с точки зрения вашего государственно-политического устройства – полностью дело самих украинцев, но в вопросе развития экономики и привлечения инвестиций у меня огромное количество навыков, знаний и связей, которых тут явно не хватает.

– Кто из украинской власти заинтересовался в вас как в специалисте?

– Я со всеми знаком, но меня никто лично не приглашал, я взрослый мальчик, сам решил переехать в Киев.

– Ну, раз вы обосновались в Киеве и даже начали свой бизнес, подскажите как сторонний наблюдатель: в чем главная ошибка Украины?

– На мой взгляд, главная проблема Украины в том, что за 25 лет независимости вы так и не сформулировали, что значит быть независимым. Вы все время мыслите о себе в чьем-то чужом пространстве, постоянно берете за точку отсчета либо Россию, либо Европу. Как в той знаменитой книге Кучмы "Украина – не Россия", отталкиваетесь от противного. Никак не идентифицируете себя именно как Украина. Это проявляется во всем, даже в экономике. Я считаю, что вам надо послать к черту всех внешних кредиторов, прежде всего МВФ, и самим строить собственное государство.

У вас большая страна, образованный народ, богатые ресурсы. Быть в европейском пространстве, шире – в западном мире, не означает, что надо сменить Россию в роли гегемона на Америку или Германию. Зачем? Надо хотя бы попытаться реализовать собственную политику как внутри страны, так и вовне. Договариваться о союзах надо с позиции силы, а не позиции слабости. Вы 25 лет назад были богаче Польши, а сейчас их Сейм может позволить себе диктовать условия Украине.

Украинская политическая система выстроена очень противоречиво. Я пока не вижу ни у одной политической силы целостного видения Украины как государства. Буквально, какой должна быть страна: президентской или парламентской? Потому что сейчас вы в промежутке: для парламентской республики у вас слишком много полномочий у президента, для президентской – слишком мало.

В Украине колоссально фрагментированное политическое поле, абсолютный хаос в политических силах, ни одна из которых не является носителем никакой идеологии, ни левой, ни правой, а только административного и финансового ресурса. Вы хотите в Европу, но у вас не совместимая с Европой политическая система. Простите, но даже законодательное пространство России в смысле правил и процедур гораздо ближе к европейскому.

– Неожиданное окончание интервью. Что бы ответили тем украинцам, кто убежден: во время войны нельзя пускать граждан страны-агрессора, какими бы антипутинистами они ни были?

– Это будет хуже, чем преступление – это ошибка. У Украины сейчас потрясающая возможность использовать путинскую политику в своих интересах, а именно забрать себе лучшие мозги из России и рвануть вперед. Как США строились? Из вражеских держав воровали лучшие мозги. В последние годы из России выехали миллион человек – умных, образованных, толковых. Но едут они в США и Европу, а не в Украину. И это неправильно, потому что такие люди в условиях демократического государства – это бизнес, мозги, связи, рабочие места и инвестиции. Все то, что так нужно вашей стране.