Наталля Радзіна: Калі будзе напад на Кіеў, ён будзе з Беларусі

Нельга забываць аб расейскіх войсках у Беларусі.

Падтрымліваючы баевікоў і самаабвешчаныя «рэспублікі» на ўсходзе Украіны, прэзідэнт Расеі Уладзімір Пуцін не забывае спыняць усялякія ідэі федэралізацыі і сепаратызму ў сябе ў краіне. Прычым, часам выводзіць гэтую барацьбу з іншадумствам у міжнародны фармат. Так, Федэральная служба нагляду ў сферы сувязі, інфармацыйных тэхналогій і масавых камунікацый (Раскамнадзор) заблакавала на тэрыторыі РФ і доступ да сайта «Галоўкам» за публікацыю навіны аб правядзенні «Марша за федэралізацыю Сібіры». Аналагічныя «лісты шчасця» з патрабаваннем неадкладна зняць матэрыялы пра будучы марш атрымалі ад Раскамнадзора таксама расейская служба BBC і беларускае выданне charter97.org.

Галоўная рэдактарка сайта Наталля Радзіна як ніхто знаёмая з метадамі барацьбы ўладаў Беларусі з незалежнымі СМІ, піша ўкраінскае выданне «Галоўкам». Яна неаднаразова зведвала арышты і збіццё падчас асвятлення акцый апазіцыі. У дзень прэзідэнцкіх выбараў у Беларусі ў 2010 годзе офіс charter97.org быў разгромлены спецназам. А Радзіну арыштавалі і змясцілі ў ізалятар КДБ - яе абвінавацілі ў арганізацыі масавых беспарадкаў. Пасля двух месяцаў арышту журналістка была пераведзеная пад хатні арышт, але ў красавіку 2011 года - да суду - ёй ўдалося таемна выехаць з Беларусі. У 2011 годзе яна атрымала палітычны прытулак у Літве. А ў ліпені гэтага года - від на жыхарства ў Польшчы.

Пра тое, як выданне плануе змагацца з уладамі дзвюх краін, аб «падпольным жыцці» журналістаў Беларусі, а таксама пра тое, чаму ўкраінскім палітыкам нельга сябраваць з Лукашэнкам, Наталля Радзіна распавяла ў інтэрв'ю.

- Наталля, charter97.org заўсёды славілася тым, што ішла насуперак дзяржаўным органам улады ў Беларусі. У вас праводзілі ператрусы, канфіскоўвалі абсталяванне, арыштоўвалі супрацоўнікаў. Цяпер выданне стала на шляху ў Крамля. Раскамнадзор заблакаваў артыкул аб «Сібірскай рэспубліцы». Якія прычыны вам былі агучаны афіцыйна? І ці ёсць у Расеі доступ да сайта агулам?

- Мы не атрымлівалі ніякіх афіцыйных тлумачэнняў ад Раскамнадзора. Нас апавясціў аmazon.com, дзе ў нас знаходзіцца сэрвер, пра тое, што пастановай Раскамнадзору былі заблакаваныя дзве старонкі сайта, якія тычацца маршу за Сібірскую народную рэспубліку. Толькі дзве старонкі.

Але праз некалькі дзён стала вядома, што правайдэр «Растэлекам» заблакаваў увесь наш сайт. А паколькі некаторыя беларускія правайдэры купляюць інтэрнэт-трафік у «Растэлекома», сайт апынуўся заблакаваным і на тэрыторыі Беларусі.

- Якія канкрэтна правайдэры, выходзіць, заблакавалі charter97.org у Беларусі?

Гэта Velcom, МТС і «Дзелавая сетка». Мы адразу ж звярнуліся да іх за тлумачэннем.

Сайт і так заблакаваны ў Беларусі ў дзяржаўных установах - паводле «чорных спісаў», складзеных так званым аператыўна-аналітычным цэнтрам пры адміністрацыі Лукашэнкі. Гэта значыць нас ужо блакуюць у дзяржаўных установах, на заводах, ва ўніверсітэтах. Але ўлады не могуць нас блакаваць на тэрыторыі ўсёй краіны. А праз сітуацыю з «Растэлекамам» некаторымі правайдэрамі мы апынуліся заблакаваныя менавіта на тэрыторыі ўсёй Беларусі.

- Як вы збіраецеся змагацца?

- Абсалютна бессэнсоўна звяртацца ў якія-небудзь дзяржаўныя органы, як у Беларусі, так і ў Расеі са скаргамі. Гэта бескарысна. У Беларусі дыктатура, у Расеі - відавочны аўтарытарызм. Тым больш, гісторыя сайта charter97.org паказвае, што ўлады з намі распраўляюцца самымі рознымі спосабамі: пачынаючы ад спробаў заблакаваць рэсурс заканадаўча і заканчваючы брутальнымі метадамі. Аж да забойства.

Але мы цяпер чакаем. Калі гэтыя правайдэры не разблакуюць сайт, гэта будзе чарговым сведчаннем таго, што ўлады знішчаюць рэшткі свабоды слова ў Беларусі, свабоды слова, якой практычна ўжо не засталося.

- Як мала цяпер незалежных выданняў у Беларусі? І як жывецца журналістам гэтых выданняў?

- Свабоды слова ў Беларусі няма. Лукашэнка стаў знішчаць свабоду слова мэтанакіравана, пачынаючы з 1994 года, калі ён прыйшоў да ўлады. Была манапалізаваная ўся тэлевізія, усе радыёстанцыі, паступова сталі закрывацца недзяржаўныя друкаваныя выданні. У рэшце рэшт, напярэдадні прэзідэнцкіх выбараў 2010 года адбыўся шырокамаштабны наступ на Інтэрнэт. Знішчаць свабоду слова ў Інтэрнэце пачалі як раз з сайта charter97.org. Праз жорсткую крытыку ўлады. Усё пачалося з распачынання крымінальных спраў паводле фактаў публікацый на сайце. Потым у нас пачалі праводзіцца ператрусы і канфіскоўвацца тэхніка. Падчас аднаго з першых ператрусаў я была збітая. Распачыналіся новыя крымінальныя справы. У рэшце рэшт, у верасні 2010 года быў забіты заснавальнік сайта Алег Бябенін. Яго знайшлі павешаным на лецішчы. Было відавочна, што гэта інсцэніроўка, але ўлады, натуральна, заявілі, што гэта самагубства. 19 снежня 2010 года я была арыштаваная як галоўны рэдактар сайта паводле артыкула, згодна з якім арыштоўвалі ўсіх незалежных кандыдатаў у прэзідэнты, - «арганізацыя масавых беспарадкаў», і мне пагражала да 15 гадоў пазбаўлення волі. Я сядзела ў турме ў КДБ, потым пад хатнім арыштам і напярэдадні суда была вымушаная бегчы з Беларусі.

Сёння наш сайт працуе з Польшчы. Цалкам відавочна, што працаваць свабодна, без цэнзуры ўнутры краіны немагчыма. Людзі, якія сёння працягваюць там працаваць (я цяпер аб нешматлікіх незалежных СМІ кажу), безумоўна, героі. Але ўсім зразумела: калі ты хочаш крытыкаваць дзеянні ўлады, рэдакцыя не павінна знаходзіцца ў краіне. А сетка карэспандэнтаў павінна працаваць падпольна. Гэта адзіная магчымая мадэль. І карэспандэнты charter97.org так і працуюць. Калі хтосьці даведваецца пра тое, што журналіст працуе на незалежнае СМІ, тут жа рушаць услед крымінальныя справы.

- Вы згадалі пра прэзідэнцкія выбары ў Беларусі ў 2010 годзе і арышты апазіцыянераў, і журналістаў паводле артыкула «арганізацыя масавых беспарадкаў». У дзень галасавання на акцыю пратэсту супраць фальсіфікацыі выбараў выйшла паводле розных ацэнак ад 10 да 60 тысяч чалавек. За апошнія некалькі гадоў пратэстны настрой у краіне, здаецца, згас. З украінскім Майданам у Беларусі нічога не змянілася?

- Безумоўна, гераічны прыклад украінцаў натхняе і беларусаў і расейцаў. І сёння цалкам відавочна, што немагчымыя перамены ў нашых краінах праз якія-небудзь іншыя механізмы. Не будзе пераменаў праз выбары, бо дыктатары не аддаюць ўладу на выбарах, яны фальсіфікуюць гэтыя выбары. І іншых варыянтаў, акрамя як перамены праз плошчу, праз выхад людзей на вуліцы, у нашых краінах - Беларусі, Расеі, Украіне - не.

Іншая справа, што ёсць некаторае расчараванне ўкраінскімі ўладамі. Беларусы ж прыязджалі на Майдан (і падчас Памаранчавай рэвалюцыі, дарэчы, таксама). Больш за тое, беларусы гінулі на гэтым Майдане. І сёння выклікае насцярожанасць і расчараванне той факт, што новыя ўкраінскія ўлады працягваюць мець цесныя стасункі з Аляксандрам Лукашэнкам. Не за гэта гінулі беларусы. Мы спадзяваліся, што ўсё ж такі новыя ўкраінскія ўлады не будуць сябе пэцкаць такімі сувязямі з дыктатурай, што яны будуць падтрымліваць дэмакратычныя сілы Беларусі. Сёння гэта іх адзіны надзейны партнёр.

- Свой Майдан, які прынясе змены, у Беларусі магчымы? Калі? Атрымаўшы ў ліпені від на жыхарства ў Польшчы на тры гады, вы напісалі, што спадзеяцеся праз гэты час вярнуцца ў свабодную еўрапейскую Беларусь. Лічыце, трох гадоў дастаткова?

- Я ўпэўненая, што вярнуся ў свабодную еўрапейскую Беларусь, і гэта будзе значна хутчэй, чым мяркуюць некаторыя. За тры гады гэта магчыма. Трэба разумець, што на сёння ёсць адна пагроза - гэта рэжым Пуціна. Пакуль ва ўладзе рэжым Пуціна, вельмі складана дамагчыся рэальных пераменаў у Беларусі або ва Украіне.

Але, з іншага боку, каб змагацца з рэжымам Пуціна як раз і трэба прыбіраць рэжым Лукашэнкі і вызваляць Беларусь. Бо гэта вельмі моцна пахісне пазіцыі расейскага прэзідэнта ў нашым рэгіёне.

- У чым галоўнае адрозненне паміж рэжымам Пуціна і рэжымам Лукашэнкі?

- Рэжым Пуціна ўвесь час ідзе па слядах рэжыму Лукашэнкі. Беларусь была плацдармам, выпрабавальным палігонам для рэпрэсій. Пуцін, па-першае, назіраў за тым, як можна душыць іншадумства ў адной маленькай краіне, паступова забіваючы лідараў апазіцыі, зачыняючы незалежныя медыя, разганяючы мірныя акцыі пратэстаў, фальсіфікуючы выбары. А таксама ацэньваў рэакцыю Захаду. Ён назіраў за тым, якім менавіта чынам Захад на гэта ўсё рэагуе. І ўбачыў, што Захад, у прынцыпе, бездапаможны. Што, акрамя якіхсьці сімвалічных акцый супраць рэжыму Лукашэнкі, больш нічога не было зроблена.

Гэта ўсё і развязала рукі рэжыму Пуціну. Усе карныя законы, якія сёння прымаюцца ў Расеі, ужо даўным-даўно былі прынятыя ў Беларусі. Усе рэпрэсіўныя меры, якія сёння ідуць супраць апазіцыі ў Расеі, ужо перажыла апазіцыя Беларусі.

Так што, у прынцыпе, рэжымы Пуціна і Лукашэнкі аднолькавыя. Пытанне толькі ў маштабах краіны, якой яны кіруюць.

- Апошняя хваля санкцый з боку Захаду не пераканала Уладзіміра Пуціна? Па-вашаму, што можа спыніць прэзідэнта Расеі ў яго не абвешчанай вайне Украіне?

- Ёсць надзея, што санкцыі будуць павялічвацца. Неабходна іх пашыраць для таго, каб і атачэнне Пуціна, і тыя апалагеты рэжыму Пуціна, якія сёння падтрымліваюць яго агрэсіўную палітыку ў дачыненні да Украіны, зразумелі, што гэта не застанецца беспакараным. Сёння неабходна ўводзіць менавіта сектаральныя эканамічныя санкцыі. І разумець, што Пуцін ужо не можа быць саюзнікам Захаду. Ён занадта далёка пайшоў. Ён паказаў усю сваю агрэсіўную сутнасць, і абсалютна зразумела, што ён не адступіцца.

Расея сёння стала «імперыяй зла», яна не дае магчымасці вызваліцца такім краінам, як Беларусь і Украіна. І, у тым ліку, ёсць пагроза краінам Прыбалтыкі - ёсць пагроза для Літвы, Латвіі, Эстоніі. Яго агрэсіўная палітыка можа распаўсюджвацца далей.

Мяркуеце, што ў Літве, Латвіі і Эстоніі неўзабаве таксама могуць з'явіцца «сепаратысцкія рухі» і незалежныя народныя рэспублікі з баевікамі на чале?

Думаю, што тут - на тэрыторыі той жа Латвіі ці Літвы - можа проста дайсці да ўвядзення войскаў.

- Украіне ўвядзення войскаў варта асцерагацца ў найбліжэйшай будучыні?

- Увядзенне расейскіх войскаў ва Украіну цалкам рэальнае.

- З боку Беларусі?

- Калі будзе напад на Кіеў, ён будзе з Беларусі. Калі паглядзець на карту, відаць, што напад з Беларусі, з поўначы - самы зручны варыянт.

Гэта яшчэ адзін званочак для ўкраінскіх уладаў з нагоды таго, што яны не павінны браць Лукашэнку да сябе ў хаўруснікі. Лукашэнка - вельмі небяспечны хаўруснік. Ён з'яўляецца поўнай марыянеткай Крамля.

Не трэба забываць, што на тэрыторыі Беларусі знаходзяцца расейскія войскі, што ў Гомель ужо сцягнутая цяжкая артылерыя. Пра гэта мы пісалі яшчэ тры гады таму: расейскія войскі на тэрыторыі Беларусі. Гэта было ўтоена арганізавана, яны служылі ў беларускай форме. Ужо тады было відавочна, што ідзе падрыхтоўка да такога сцэнару. Сёння яны на тэрыторыі Беларусі знаходзяцца абсалютна адкрыта, у сваёй форме. Не магу назваць дакладную колькасць. Але яна ідзе на тысячы.

- Як сёння дзяржаўныя беларускія СМІ асвятляюць падзеі ў Данбасе?

- Так жа, як і расейскія. Вялікай розніцы паміж расейскай і беларускай прапагандай няма. У Расеі, можа, толькі прапагандысты з больш дасканалай фантазіяй, чым у Беларусі. Але, па сутнасці, ідзе антыўкраінская рыторыка на ўсіх афіцыйных беларускіх каналах.

- Украіна саступае ў інфармацыйнай вайне не толькі ў Расеі і Беларусі, але і непасрэдна на Данбасе. Бачыце, як можна гэта выправіць?

- Ну, цяпер там сітуацыя крыху палепшылася. Трэба распавядаць людзям, што адбываецца на самой справе. І, магчыма, пазбягаць неабходнасці - як практыкуецца ў заходняй журналістыцы - даваць два пункты гледжання. Калі мы бачым масіраваную прапаганду з аднаго боку, гэта значыць, што мы можам не прадстаўляць вось гэты самы другі бок - сепаратыстаў, дыктатуру. У іх руках велізарны інструмент для прапаганды. У іх велізарная колькасць рэсурсаў. Таму трэба даваць слова тым, у каго няма такой магчымасці - дэмакратычна настроеным, адэкватным патрыётам, якія сёння змагаюцца за сваю краіну. І не гуляць у гэтыя гульні Псеўданезалежніцкая журналістыка, бо гуляць у такім выпадку ўсё роўна прыйдзецца на полі расейскай, беларускай прапаганды.

- Калі казаць пра стаўленне да канфлікту на Данбасе грамадскасці. Што думаюць пра вайну на ўсходзе Украіны простыя беларусы? Наколькі моцна на іх меркаванне ўплывае дзяржаўная інфармацыйная палітыка?

- Дэмакратычна настроеныя людзі ў Беларусі, натуральна, падтрымліваюць Майдан, яны ўсёй душаў з украінцамі, гатовыя прыязджаць ва Украіну, падтрымліваць. Незалежныя медыя ў Беларусі надаюць шмат увагі Украіне.

Але што тычыцца большасці насельніцтва, то ўсё не так радасна. Трэба разумець, што беларусы знаходзяцца паміж Сцылай і Харыбдай - паміж Пуціным і Лукашэнкам. З аднаго боку ідзе масіраваная беларуская прапаганда з усіх тэлеканалаў, радыёстанцый і вялікай колькасці афіцыйных газет. З іншага боку на тэрыторыі Беларусі свабодна вяшчаюць расейскія тэлеканалы. Ідзе падвойная доза прапаганды ў абалваньванні насельніцтва. Людзям трэба тлумачыць, што Пуцін і Лукашэнка - гэта два дыктатары, пры якіх не можа быць нармальнай будучыні ў нашых краін.

- У Польшчы, дзе вы атрымалі від на жыхарства, людзі гэтую сітуацыю ўспрымаюць інакш? Як там ставяцца да расейскай улады і расейцаў? Вам, напэўна, даводзіцца гаварыць і на расейскай мове таксама. Як гэта ўспрымаецца?

- Я была вымушаная ў варшаўскім метро адказаць па тэлефоне па-расейску, і потым лавіла на сабе такія погляды, што хацелася гучна сказаць: «Я з Беларусі! І самалёт не збівала». Цяпер знаходжуся ў Літве - тут такая ж сітуацыя. Агулам, у Варшаве я імкнуся размаўляць па-польску ці па-беларуску. У Літве - паколькі тут беларускі не разумеюць - адразу папярэджваю, што я з Беларусі. І стаўленне значна лепшае.

- Да расейцаў, значыць, ставяцца горш? У чым гэта выяўляецца, акрамя «касых поглядаў»?

- Я не бачыла ярка выяўленай агрэсіі. Але быў паказальны выпадак з маімі знаёмымі беларусамі тут. Яны спыніліся ў Клайпедзе (трэці па велічыні горад Літвы - «Галоўкам») у гатэлі на адну ноч, а потым наважылі застацца яшчэ на адну. Патэлефанавалі па тэлефоне ў гэты ж гатэль і на расейскай мове сказалі пра сваё жаданне. Ім адказалі, што нумароў няма. А калі высветлілася, што яны беларусы, а не расейцы, нумар знайшоўся.

Фота: belapan.com