Сяргей Салодкі: Калі б Украіна не супраціўлялася, да Расеі ўжо адышло б паўкраіны

Сёння на коне не проста будучыня Украіны, але глабальная бяспека і рэпутацыя Захаду агулам.

Расея не выконвае Менскіх дамоўленасцей, а сепаратысты стала абстрэльваюць пазіцыі ўкраінскіх вайскоўцаў, сцвярджае намеснік дырэктара ўкраінскага Інстытута сусветнай палітыкі Сяргей Салодкі.

У інтэрв'ю charter97.org экспэрт заявіў: Расеі ёсць што хаваць у акупаваных раёнах - яны заваленыя расейскай вайсковай тэхнікай, у той час як Украіна застаецца прыхільнай мірнаму ўрэгуляванню канфлікту. Але пры гэтым, ва ўсякіх кампрамісаў ёсць межы, адзначыў экспэрт.

- Якіх дзеянняў у гэты момант можна чакаць ад Кіева ў развязанні праблемы на ўсходзе Украіны?

- Украіна не можа рабіць больш таго, чым яна робіць і ўжо зрабіла. Мы заўсёды настойвалі на мірным развязанні канфлікту з Расеяй. Але дамоўленасці, дасягнутыя ў Менску ў верасні мінулага года, былі сарваныя стаўленікамі Масквы, якія правялі псеўдавыбары ў лістападзе (на месяц раней абумоўленага тэрміну, па-за прававым полем Украіны). Дамоўленасці, дасягнутыя ў лютым гэтага года, зрываюцца паводле накатанага сцэнару - расейскія стаўленікі зноў хочуць правесці мясцовыя выбары не паводле ўкраінскага заканадаўства, без назіральнікаў АБСЕ.

Адразу пасля падпісання апошніх дамоўленасцяў у Менску сепаратысты, якія падтрымліваюцца Расеяй, акупавалі Дэбальцава. Гэтая атака лепш за ўсё дэманстравала гатоўнасць Масквы рухацца да міру. Кожны дзень украінскіх вайскоўцаў абстрэльваюць з боку акупаваных раёнаў у сярэднім па сто разоў. У выніку нападаў баевікоў толькі за пяць месяцаў так званага замірэння загінула 164 украінскіх жаўнераў, амаль тысяча было параненая. Самае галоўнае: Расея не дазваляе Украіне аднавіць кантроль над мяжой - а гэта ўчастак у 300 км. Больш за тое, Расея не дапускае на некаторыя з памежных пастоў прадстаўнікоў АБСЕ. Відавочна, Расеі ёсць што хаваць - акупаваныя раёны заваленыя расейскай вайсковай тэхнікай...

У той жа час Украіна была і застаецца прыхільнай мірнаму ўрэгуляванню, Украіна неаднаразова дэманстравала сваю гатоўнасць ісці на кампрамісы, але ва ўсякіх кампрамісаў ёсць межы. У гэтым выпадку гэтая мяжа - суверэнітэт краіны. Мэта Расеі - стварыць квазікраіну ўнутры Украіны, якая магла б блакаваць развіццё краіны; фактычна разбурыць дзяржаву знутры.

Пуціну не атрымалася падзяліць дзяржаву з дапамогай сваіх дыверсійных груп; цяпер ён гэта робіць у рамках дыпламатычнага ўрэгулявання. Ягоная мэта - каб 3% ад агульнай тэрыторыі Украіны дыктавалі пуцінскі парадак дня ўсёй краіны. Ва Украіне было ўсё спакойна, не ўзнікала ніколі ніякіх канфліктаў на глебе мовы, этнічнага паходжання - пакуль не з'явіліся «зялёныя чалавечкі», Гіркін і Барадай...

- Якую ролю могуць адыграць пастаўкі смяротнай зброі для ўкраінскага войска з-за мяжы?

- Велізарную. Такія пастаўкі - гэта свайго кшталту дэманстрацыя палітычнай салідарнасці ключавых гульцоў планеты з Украінай. Калі ў пачатку 1990-х гадоў Украіна адмовілася ад аднаго з самых магутных на планеце ядзерных арсеналаў, вядучыя сусветныя дзяржавы далі запэўніванні абараняць суверэнітэт і тэрытарыяльную цэласнасць краіны.

Дэбаты з нагоды выдачы смяротнай зброі зневажальныя - у першую чаргу, для тых дзяржаў, якія абяцалі дапамагчы. Расею можна спыніць, але для гэтага трэба рабіць хоць нейкія дзеянні. Украіна фактычна падарыла Крым Расеі пад сусветныя заклікі «не паддавацца на правакацыі». Украіна не паддалася на правакацыі - і што?

Калі б Кіеў дзейнічаў па тых жа лякалах і ў выпадку іншага плана Пуціна - «Наваросіі», то да Расеі ўжо адышло б паўкраіны. ЗША, Брытанія, Францыя, Нямеччына павінны разумець, што сёння на коне не проста будучыня Украіны, але глабальная бяспека, рэпутацыя Захаду агулам. У іншым выпадку ў Вашынгтоне няхай не дзівяцца, калі з часам выявіцца, што Іран усё ж наважыў абзавесціся ядзернай зброяй...

- Якія ў гэты момант ёсць плыні ўнутры ўкраінскага істэблішменту з нагоды выхаду са стану вайны?

- Асаблівых плыняў і асаблівых адрозненняў няма. Гэта ўсё казкі прэсы аб партыях вайны і міру. Ёсць агульнае разуменне, што Расея - агрэсар; што Украіне давядзецца яму супрацьстаяць доўгі час без сур'ёзнай падтрымкі звонку; што праблема сепаратызму ва Украіне, Грузіі, Рэспубліцы Малдова будзе развязаная, як толькі ў Расеі да ўлады прыйдуць больш адказныя палітыкі. Пры гэтым ёсць такое ж агульнае разуменне, што краіна мае патрэбу ў тэрміновых пераўтварэннях, у хуткіх выніках рэфармавання.

- Як бы вы ацанілі ў гэты момант працу ўрада Украіны?

- Галоўная памылка ўрада - нерашучасць. І ў гэтым цяперашні ўрад чымсьці падобны на сваіх папярэднікаў. Галоўная перавага ўрада - міністры прыслухоўваюцца да грамадзянскага сектару, да грамадства. І ў гэтым цяперашнія міністры зусім не падобныя на сваіх калегаў з мінулага. Гэта дазваляе верыць у тое, што рана ці позна перамены наступяць.

Праблема складаецца ў тым, што галоўны дэфіцыт сённяшняй Украіны - гэта час. Ва Украіне, на жаль, не ўсе ўсвядомілі, перад якой пагрозай апынулася краіна.

- Што вы можаце сказаць з нагоды міжнароднага кантэксту, у якім даводзіцца дзейнічаць украінскім уладам?

- Вядома, падтрымка магла б быць і больш значнай. Яшчэ год таму на Захадзе была моднай ідэя так званага «плана Маршала» для Украіны - сёння ўсе пра яе ўжо забыліся. Санкцыі ў дачыненні да Расеі заходнія ўрады ўводзілі з бачным спазненнем - калі нічога ўжо змяніць было нельга.

Але ўсё пазнаецца ў параўнанні. Возьмем, да прыкладу, вайну Расеі супраць Грузіі ў 2008 годзе: падтрымкі Захаду хапіла менш чым на паўгода. Абяцанні амерыканцаў выключыць Расею з «васьмёркі» так і засталіся абяцаннямі - да 2014 года, пакуль Расея не пачала новую ваенную авантуру. Можам успомніць прыднястроўскі канфлікт. ЗША, Еўразвяз праяўлялі цікавасць да праблемы, мякка кажучы, фрагментарна. На гэтым фоне падтрымку Украіны можна назваць беспрэцэдэнтнай.

Еўрапейскі Звяз адзіным голасам выступае ў падтрымку Украіну - хоць яшчэ год таму большасць назіральнікаў прагназавалі, што еўрапейскай салідарнасці не хопіць і да канца 2014 года. За паўтара года ў мас-медыя з'явіліся сотні выкрывальных публікацый аб тым, што Захад вось-вось дамовіцца з Расеяй за спіной Украіны. Аднак Пуцін за гэты час стаў яшчэ большым ізгоем. Казалі, што Захад будзе настолькі захоплены ісламісцкай пагрозай або ўнутранымі праблемамі, што Украіна неўзабаве знікне з радараў іх цікавасці. Украіна ўсё ж застаецца ў парадку дня самых уплывовых дзяржаў. Няхай і са спазненнем, няхай у абмежаваных аб'ёмах, але дапамога паступае.

- Ці дастаткова наяўных санкцый у дачыненні да Расеі і наколькі яны дзейсныя? Ці здольныя далейшыя санкцыі паўплываць на дзеянні РФ на ўсходзе Украіны?

- Дзейснымі яны будуць тады, калі Расея памяняе сваю палітыку ў дачыненні да Украіны, калі Масква спыніць навязваць «брацкую любоў» з дапамогай штыкоў. Магчыма, у найбліжэйшай перспектыве санкцыі не дасягнуць сваёй мэты, але гэта яшчэ не значыць, што яны не былі патрэбныя зусім. Мы можам толькі здагадвацца, як далёка пайшла б Расея, калі б не было і цяперашняга ўзроўню санкцый.

Але галоўная санкцыя, галоўнае пакаранне для Пуціна - гэта паспяховая Украіна. Гэта, у сваю чаргу, магчыма толькі пры паслядоўных кроках у стрымліванні Расеі і пры сталай падтрымцы краіны (экспэртнай, фінансавай, палітычнай).

- Як бы вы ахарактарызавалі пазіцыі ЕЗ і ЗША ў дачыненні да Украіны?

- І ЕЗ, і ЗША разумеюць, што Украіну нельга пакідаць сам-насам з агрэсіўнай Расеяй. Не толькі з пункту гледжання абавязанняў, якія Вашынгтон, Парыж, Лондан давалі больш за дваццаць гадоў таму, але і з пункту гледжання патэнцыйных пагроз як наўпроставага, так і ненаўпроставага характару.

Наўпроставага характару - ЕЗ асцерагаецца абвастрэння сітуацыі на сваіх межах (гэта багата як мінімум праблемамі гуманітарнага, эканамічнага характару). Ненаўпроставага - калі Украіну пакінуць без падтрымкі, то на працэсе ядзернага раззбраення можна будзе паставіць крыж. І ЕЗ, і ЗША спрабуюць дапамагчы Украіне - кожны ў сілу сваіх магчымасцяў і жадання. У Кіеў прыбылі шматлікія экспэрты для падтрымкі рэформаў, рэгулярна пастаўляецца шматмільённая дапамога - але, вядома, узровень падтрымкі несувымерны з выклікамі, перад якімі стаіць краіна.

- Ці змаглі ўкраінскія ўлады даць рады з расейскай прапагандай і якія настроі ва ўсёй Украіне ў тым, што тычыцца Расеі? Ці толькі негатыўныя ці ўсё ж ёсць прыхільнікі аднаўлення стасункаў?

- Украінцы заўсёды выступалі і выступаюць за дружалюбныя стасункі з суседзямі. Але калі сусед урываецца ў ваш дом, рабуе яго, забівае яго жыхароў, то грош яму цана. Не Украіна ўводзіла на суседнюю тэрыторыю свае войскі без апазнавальных знакаў, не Украіна праводзіла псеўдарэферэндумы на тэрыторыі іншай дзяржавы, не Украіна адпраўляла да суседа галаварэзаў, падманутых ілжывай прапагандай.

Украінцы ставяцца да Расеі так, як яна таго заслугоўвае. Будзе іншая палітыка з боку Расеі, будзе і стаўленне іншым. Ці ўсе ўкраінцы падзяляюць такое меркаванне? Большасць. Відавочна, ёсць людзі і з іншым меркаваннем, для якіх вераломства Расеі - гонар (бо ім, маўляў, атрымалася абвесці вакол пальца «кропаў» і «піндосаў»). На іх Пуцін і ўскладаў галоўныя надзеі, калі спрабаваў рэалізаваць праект «Наваросіі».

Аднак Расея пралічылася: расейскакамоўны грамадзянін Украіны - не абавязкова прыхільнік палітыкі Пуціна. Апытанне жніўня мінулага года паказаў, што 75% украінцаў ставяцца да прэзідэнта Расеі негатыўна. Думаю, што сёння гэты паказчык будзе яшчэ вышэйшы. Украіне асабліва і не трэба змагацца з расейскай прапагандай, людзі самі бачаць праўду. У адрозненне ад расейцаў, якія вымушаныя былі даверыцца малюнку на тэлеэкране, украінцы маглі параўнаць карцінку і рэальнасць.

Самым паказальным у гэтым пытанні для мяне быў тэлефонны званок у снежні 2013 года сваячкі-пенсіянеркі, якая заўсёды сімпатызавала Расеі, настальгавала па савецкіх часах, заўсёды глядзела, у першую чаргу, расейскі «Першы канал». І тут званок, спалоханае адкрыццё: «Але ж яны пра ўсё хлусяць!». Думаю, ніхто так шмат не зрабіў ва Украіне для барацьбы з расейскай прапагандай як сама расейская прапаганда. Калі б не было б Дзмітрыя Кісялёва, то яго варта было б прыдумаць, каб паказаць усю мярзоту, подласць працы расейскай тэлевізіі. Цяпер куды важней змагацца з расейскай прапагандай па-за Украінай.

- Наколькі моцныя праеўрапейскія і пранатаўскія настроі сярод украінцаў?

- Яны ніколі не былі мацнейшымі. Падтрымка інтэграцыі краіны ў NATO падзяляецца 50% грамадзян; за ўступленне ў ЕЗ - больш за 60% украінцаў. Раней многія ўкраінцы баяліся, што інтэграцыя краіны ў NATO можа прывесці да агрэсіі Расеі. Падзеі мінулага года паказалі, што як раз пазаблокавасць і абудзіла тэрытарыяльныя апетыты Крамля.

- Як на цяперашнім фоне, на вашу думку, выглядае пазіцыя Беларусі і рыторыка Лукашэнкі ў сувязі з Украінай?

- Раней існавала неэкспэртнае меркаванне, што Пуціну выгадна існаванне Лукашэнкі: на ягоным фоне ён выглядае сапраўдным дэмакратам. Сёння, відавочна, фармуецца новае бачанне: Лукашэнка-дыктатар не такі страшны, як Пуцін-агрэсар. Украіна важная для Беларусі з гандлёва-эканамічнага пункту гледжання, таму Лукашэнку даводзіцца кідацца - то Украіну падтрымаць, то Расеі падыграць. Ягоная логіка зразумелая: не падвяргаць небяспецы Беларусь, а ў першую чаргу - сябе асабіста. Беларусь не ўспрымаецца ва Украіне як вораг, але і сяброўства атрымліваецца нацягнутае, няшчырае.

- Што можна чакаць найбліжэйшым часам у плане развіцця сітуацыі ва Украіне і ў зоне ваенных дзеянняў?

- Усё залежыць агулам ад трох фактараў: першы - адзінства палітычных элітаў, кансалідацыя грамадства; другое - падтрымка Захаду; трэцяе - маштаб актыўнасці Расеі ў дэстабілізацыі сітуацыі ва Украіне. Самы найгоршы сцэнар: калі палітыкі, якія выступаюць за дэмакратычнае развіццё Украіны, перасварыліся, калі ў грамадстве будзе расці апатыя, калі Захад перафакусуе ўвагу, калі Расея пяройдзе да адкрытых ваенных дзеянняў...

Пагроза найгоршага сцэнару існуе. Але тэорыя ўжо не раз падводзіла назіральнікаў у апошнія паўтара года: ніхто не верыў у другую рэвалюцыю ва Украіне ў 2013 годзе; ніхто не верыў, што дні Януковіча злічаныя; гэтак жа здавалася, што войска Пуціна ніхто і нішто не спыніць... Украінцам нічога не застаецца, акрамя як пайсці насуперак усім найгоршым прагнозам і яшчэ раз даказаць, што Украіна - паспяховая, моцная дзяржава.