Конрад Паўлік: ЕЗ не памяняў стаўленне да Беларусі. Гэта Беларусь змяняе палітыку

Намеснік міністра замежных спраў Польшчы Конрад Паўлік даў эксклюзіўнае інтэрв'ю charter97.org.

Міністр адказаў на пытанні галоўнай рэдактаркі сайта Наталлі Радзінай.

- Спадар Міністр, вы, напэўна, самы малады намеснік кіраўніка МЗС буйной еўрапейскай дзяржавы, і мы з вамі амаль аднагодкі. Калі я гляджу на вас, я разумею, колькі страціла Беларусь як дзяржава і беларусы як нацыя. Чаму так здарылася, бо ў пачатку 1990-х мы былі прыкладна ў аднолькавым становішчы?

- На самай справе, у Міністэрстве замежных спраў на пасадзе намесніка міністра працуе некалькі маіх аднагодкаў. Гэта, вядома, уражвае нашых замежных партнёраў, перш за ўсё ўсходніх. Магу запэўніць, што выбар намеснікаў міністраў адбываецца толькі на адной аснове - на аснове кампетэнцыі.

Я не зусім упэўнены, што ў 1990-я гады мы пачыналі з аднаго і таго ж узроўню. Я маю на ўвазе Польшчу, Беларусь і Украіну. Эканамічныя паказчыкі, вядома, былі дастаткова блізкімі, але гэта не ўсё, што трэба для эфектыўнага пераходнага перыяду.

Беларусь і Украіна былі ў складзе Савецкага Саюза 70 гадоў. Розніца ў палітычным, ментальным, грамадскім плане была вялікай. Бо пераломны 1989 наступіў у Польшчы не раптоўна. Гэта быў доўгі працэс: пратэсты 1956, 1968, 1970, 1980 -1981 гадоў, «Салідарнасць», велізарная падтрымка з боку Касцёла. Не варта забываць і пра традыцыю нацыянальна-вызваленчай барацьбы ў XIX стагоддзі.

Я разумею тых, хто шкадуе, што ў 1990-я гады ў Беларусі не былі праведзеныя радыкальныя рэформы. Адбылося нават адваротнае: былі закансерваваныя шматлікія элементы мінулага ладу і палітычнай сістэмы.

Магу запэўніць, што мы заўсёды былі гатовыя дзяліцца нашым досведам.

Беларусь, як і Украіна, з'яўляецца нашай прыярытэтнай краінай з самага пачатку. За 10 гадоў Польшча выдзеліла краінам «Усходняга партнёрства» у двухбаковым або шматбаковым парадку 250 мільёнаў еўраў. У тым ліку, Беларусь атрымала 114 мільёнаў, Украіна - 90. Гэта дэманструе, якое значэнне мы надзяляем Беларусі і яе народу. Падкрэслю, што значная частка гэтых сродкаў была выдаткаваная менавіта на праекты развіцця дэмакратыі.

З'яўляюцца галасы, што мы павінны больш дапамагаць усім краінам «Усходняга партнёрства», але не трэба забываць што за 25 гадоў мы прайшлі шлях ад атрымальніка да донара.

- 26 гадоў таму ў Польшчы перамагла «Салідарнасць», затым паваліўся Берлінскі мур, распаўся Савецкі Саюз. Здавалася, войны і дыктатуры ў Еўропе засталіся ў мінулым. Чаму мы сёння зноў сутыкнуліся з агрэсіяй Расеі і рызыкай Трэцяй сусветнай вайны?

- Падзеі ва Украіне - гэта чарговы довад таго, што мір не надыходзіць раз і назаўжды. І пасля Першай сусветнай вайны думалі, што ніколі не будзе Другой, і пасля Другой сусветнай вайны ніхто не меркаваў, што ў Еўропе пасля прымірэння паміж галоўнымі краінамі, зноў будзе сур'ёзны канфлікт - напрыклад, такі як у Югаславіі ў 90-я гады.

Не хачу праводзіць ніякіх паралеляў і ствараць катастрафічныя сцэнары. Думаю, што распад імперыі - заўсёды балючы працэс, і Расея, на жаль, не выключэнне. Праз гэта праходзілі шматлікія еўрапейскія краіны. Гэта адно з магчымых тлумачэнняў таго, што адбываецца ва Украіне.

- Вы адказваеце за ўсходнюю палітыку Польшчы. Як ацэньваеце так званыя Менскія пагадненні?

- На гэты момант у нас няма больш эфектыўнага інструменту, чым «Менск». Спыненне агню, агучанае два дні таму, дае нам надзею і шанец на паступовую дээсклацыю сітуацыі ва Украіне. Мы павінны памятаць, што Менскія пагадненні - гэта, у першую чаргу, дамова аб перамір'і, спыненні агню, вывадзе цяжкай вайсковай тэхнікі, іншых элементаў, звязаных з палітыкай бяспекі.

Вядома, гэтыя дамоўленасці выконваліся толькі часткова. Украінскі бок быў больш абавязковы, сепаратысты - значна менш. Але ў канцы года, калі час дзеяння Менскіх пагадненняў скончыцца, нас чакае рэфлексія, давядзецца задумацца: што рабіць далей?

- І які прагноз? Будзе «Менск-3»?

- Я б не казаў пра «Менск-1», «Менск-2» або «Менск-3». У нашай тэрміналогіі гэта «менскія пагадненні». І тыя дамоўленасці, якія былі сёлета, грунтаваліся на тым, што было дасягнутае раней - вядома, з дапаўненнямі і выпраўленнямі.

На самай справе, павінна быць адна дамоўленасць, што развязвала б два пытанні: бяспеку і спыненне кровапраліцця, а таксама палітычнае рашэнне для Данбаса.

- У інтэрв'ю праграме Racja Stanu на тэлеканале TVP вы распавялі пра ролю Беларусі ў мірных перамовах датычных Украіны, адзначыўшы, што «беларускія ўлады вельмі залежныя ад Расеі палітычна і эканамічна». Палітыку Лукашэнкі ў дачыненні да Украіны вы ацанілі як «нерашучую, заснаваную на жаданні атрымаць выгаду ад вайны ва Украіне». Дык чаму з ім дагэтуль маюць справу ў Еўропе? Як можна ўскладаць надзеі на фактычную марыянетку Крамля?

- Дыпламатыя выкарыстоўвае іншую мову. Акрамя таго, я рэкамендую вам перагледзець маё інтэрв'ю ў перадачы «Racja Stanu» - я ні разу не сказаў, што ад вайны ва Украіне Беларусь спрабуе атрымаць выгаду.

Адказваючы на ​​вашае пытанне - вы добра ведаеце, што Польшча і ў рамках Еўразвязу, і ў рамках АБСЕ заўсёды выказвала досыць сур'ёзныя заўвагі што да выбарчага працэсу і правоў чалавека ў Беларусі.

Але мы не можам быць сляпымі і не бачыць пэўнага прагрэсу, які адбыўся - напрыклад, вызваленне палітвязняў.

- Самі вязні сумлення, між іншым, былы кандыдат у прэзідэнты Беларусі Мікалай Статкевіч заявіў, што гэта адбылося, таму што Лукашэнку ва ўмовах крызісу неабходныя грошы. Захад дасць грошай дыктатару?

- Нягледзячы на ​​палітычную сітуацыю ў Беларусі, вызваленне палітвязняў - гэта крок у правільным кірунку. Хоць няма сумневу, што сітуацыя з правамі чалавека далёкая ад ідэалу.

Што да эканамічных пытанняў. Вядома, мы бачым, што беларуская эканоміка патрабуе дадатковых рэсурсаў і фінансавых уліванняў. Але я б сказаў, што, у першую чаргу, яна патрабуе фундаментальных рэформаў. У гэтай галіне мы прапаноўвалі садзейнічанне яшчэ шмат гадоў таму назад.

Без фундаментальных рэформаў і лібералізацыі эканомікі ніякія грошы не дадуць рэальнага эфекту. Развітыя краіны з рынкавай эканомікай не будуць інвеставаць у Беларусь, калі там не будуць праведзеныя рэформы, якія забяспечаць устойлівасць беларускай эканамічнай сістэмы ў доўгатэрміновай перспектыве.

Я маю на ўвазе і Міжнародны валютны фонд, і іншыя міжнародныя інстытуты. Ніхто не будзе рэкамендаваць ніякай дапамогі, калі ў Беларусі не будуць праведзены радыкальныя, структурныя рэформы і дэцэнтралізацыя эканомікі. Неабходна таксама прасоўваць перамовы аб ўваходжанні ў СГА - не дэкларатыўна, а рэальнымі дзеяннямі.

Мы, вядома, бачым эканамічную залежнасць Беларусі ад Расеі. Таму галоўная задача для тых, хто кіруе і будзе кіраваць у Беларусі - правесці эканамічную дыверсіфікацыю ва ўсіх галінах: ад энэргетыкі да фінансавых паслуг і будаўніцтва. Таму што дыверсіфікацыя стварае так званы дасканалы рынак, у якім ёсць сапраўдная канкурэнцыя і ў якім удзельнічаюць многія гульцы, у тым ліку розныя замежныя інвестары.

- Ці ўсведамляюць сёння ў Польшчы вайсковую пагрозу, якая зыходзіць з тэрыторыі Беларусі? З апошніх навін - Расея абвясціла аб размяшчэнні ў Баранавічах сваёй авіябазы.

- Прапаную не будаваць катастрафічныя сцэнары. Натуральна, Польшча, як любая дзяржава, уважліва назірае за развіццём сітуацыі ў рэгіёне. Гэта прадмет нашага аналізу, перш за ўсё, у рамках NATO.

Польскі ўрад і новы прэзідэнт досыць выразна пазначаюць нашы прыярытэты ў рамках палітыкі NATO. Ідзе дыскусія аб неабходнасці павелічэння прысутнасці Альянсу ў нашым рэгіёне. Наступны саміт NATO, нагадаю, пройдзе ў Варшаве.

- Ініцыятыва Еўрапейскага Звязу «Усходняе партнёрства» паказала сваю безгрунтоўнасць у працы з аўтарытарнымі дзяржавамі. Не раз заяўлялася, што Беларусь не выконвае вялікую частку пагадненняў у рамках УП. Магчыма, пара змяніць падыходы?

- Я катэгарычна не згодны, што гэта не эфектыўна. Галоўная мэта «Усходняга партнёрства» - дасягненне стабільнасці ў рэгіёне, у краінах-суседзях Еўразвязу. Мы мяркуем, што гэта можа быць дасягнута шляхам згладжвання цывілізацыйных розніц, на падставе агульных каштоўнасцяў і падобных стандартаў. Каб не было вялікіх адрозненняў паміж Еўрапейскім Звязам і нашымі ўсходнімі суседзямі. Гэта заўсёды было прапановай, а не геапалітычнай гульнёй з кімсьці.

І довадам таго, што гэта было прапановай, а не патрабаваннем, служыць тое, што тры краіны «Усходняга партнёрства» ўжо асацыяваныя, а тры - не. І дзве з іх нават знаходзяцца ў іншым блоку - у ЕўрАзЭС. І гэта не перашкаджае далейшаму развіццю палітыкі «Усходняга партнёрства».

Саміт у Рызе досыць выразна вызначыў, як мы вядзем палітыку ў дачыненні да краін «Усходняга партнёрства». Мы разглядаем УП як адну прастору. Вядома, мы бачым розніцу ў тым, хто як выкарыстоўвае нашы прапановы. Магчыма, для некаторых дзяржаў мы павінны выпрацаваць іншая прапанова, якія б адпавядалі іх амбіцыям, магчымасцям, палітычнаму і эканамічнаму кантэксту. Гэта называецца дыферэнцыяцыяй «Усходняга партнёрства», і пра гэта досыць выразна кажа выніковая дэкларацыя саміту ў Рызе.

Але галоўнае тое, што тры краіны-лідара УП - Украіна, Грузія і Малдова - сталі бліжэйшымі да Еўразвязу. І яшчэ раз хачу падкрэсліць, што гэта стала магчымым дзякуючы высокай грамадскай падтрымцы рэформаў і еўрапейскага курсу. Мы гэта бачылі ў Малдове ў 2009 годзе, ва Украіне падчас першага і другога Майдана, у Грузіі ў пачатку 2000-х. Без гэтай народнай падтрымкі ні асацыяцыі, ні хуткага бязвізавага рэжыму, не было б.

- Былы кіраўнік МЗС Польшчы Радаслаў Сікорскі заклікаў Еўразвяз «павысіць узровень дыялогу з Беларуссю». У мінулым такі «дыялог» ужо прывёў да фактычна ўзброенага перавароту і масавым рэпрэсіям. У бытнасць шэфам польскай дыпламатыі ў 2011 годзе Сікорскі разам з іншымі еўрапейскімі міністрамі напісаў артыкул «Лукашэнка - лузер», адзначыўшы, што той пацярпеў паразу ў выбарах у 2010 годзе. Адкуль такая непаслядоўнасць палітыкі ў дачыненні да Беларусі?

- Скажу так: наша рэакцыя на 2010 год была адназначная і ніхто ў гэтым не сумняваецца. Апошнія пяць гадоў мы былі таксама досыць прынцыповыя што да вызвалення палітвязняў і іх рэабілітацыі.

Вядома, мы не ўтойваем, што радуемся факту, што нарэшце вызваленыя вязні сумлення, бо гэта было адно з нашых чаканняў у дачыненні да Менска.

Але гэта не азначае, што ЕЗ памяняў палітыку ў дачыненні да Беларусі, гэта хутчэй азначае, што Беларусь змяніла сваю палітыку ў дачыненні да ЕЗ.

- Лідары апазіцыі ўжо сёння заяўляюць, што цяперашнія выбары ў Беларусі можна лічыць сфальсіфікаванымі. Беларусы асцерагаюцца, што на фоне вайны ва Украіны і гатоўнасці ЕЗ дзеля міру «сябраваць хоць з чортам» чарговыя выбары Лукашэнкі могуць прызнаць легітымнымі. Ці абгрунтаваныя гэтыя асцярогі?

- У Беларусі ўжо працуе місія АБСЕ з варшаўскага офіса БДІПЧ, мы накіроўваем нашых назіральнікаў - доўгатэрміновых і кароткатэрміновых. Комплексная ацэнка ўсяго выбарчага (і не толькі) працэсу, падрыхтоўчай кампаніі, арганізацыі выбараў будзе аб'яўленая пасля выбараў. Польшча ўлічыць і падтрымае ўсе рэкамендацыі АБСЕ.

У Арганізацыі бяспекі і супрацоўніцтва вялікі досвед у гэтай галіне, яны назіралі многія выбары ў краінах постсавецкай прасторы, і, упэўнены, будуць аб'ектыўныя.

- Сёння на тэрыторыі Польшчы праз немагчымасць працаваць у Беларусі працуе некалькі незалежных беларускіх медыя, уключаючы сайт charter97.org. Чаму вы дапамагаеце нашым СМІ?

- Падтрымка СМІ для нас важная, таму што мы разумеем, наколькі неабходная аб'ектыўная інфармацыя. І гэта наш маральны абавязак - дапамагчы іншым, так як нам, палякам, таксама шмат дапамагалі, яшчэ да 1989 года. Ва ўсіх павінен быць доступ да аб'ектыўнай інфармацыі - у людзей павінен быць выбар.

Разам з тым хачу адзначыць, што мы б не хацелі, каб незалежныя СМІ, якія мы падтрымліваем, разглядаліся, як нашы інструменты змены сітуацыі ў Беларусі, нават калі яны ў нейкай меры спрыяюць гэтаму працэсу. Я як дыпламат прытрымліваюся прынцыпу неўмяшання ў сітуацыю ў іншых краінах.

- Польшча - адзіная краіна ЕЗ, дзе УБП не падаў цягам 20 гадоў. Якую ролю ў гэтым адыграла замежнаэканамічная дзейнасць МЗС Польшчы?

- На самай справе, эканамічныя пытанні для нас вельмі важныя, у тым ліку і ў МЗС. У нас ёсць цэлы дэпартамент і намесніца міністра, якая курыруе гэтыя пытанні, у рамках многіх візітаў міністра працуюць місіі з удзелам польскага бізнэсу.

Што тычыцца УБП і ўсіх іншых паказчыкаў - гэта вельмі цікава. Па-першае, за 11 гадоў з часу ўступлення ў ЕЗ, нашы экспарт і імпарт выраслі адпаведна на 234% і 175%. Што тычыцца УБП і суадносін з еўрапейскімі паказчыкамі, УБП Польшчы - па парытэце пакупніцкай здольнасці - упершыню наблізілася да ўзроўню аднаго трыльёна даляраў, што дастаткова блізка да ўзроўню першай дваццаткі краін свету.

Акрамя таго, сёлета ўзровень УБП на душу насельніцтва будзе складаць 17-18 тысяч даляраў (па парытэце пакупніцкай здольнасці). Гэта прыкладна 70% ад сярэдняга ўзроўню ў ЕЗ. Усё гэта паказвае, які велізарны прагрэс быў дасягнуты за апошнія 26 гадоў, асабліва за гады, якія мы знаходзімся ў Еўразвязе.

МЗС разам з Міністэрствам эканомікі садзейнічае гэтаму працэсу. І не толькі ў ЕЗ - у апошнія гады мы актыўна выходзім на ўсходнеазіяцкая і афрыканскія рынкі, напрыклад, у рамках праграмы «Go Africa». Рэформы, якія былі праведзеныя ў пераходны перыяд, цяпер прыносяць канкрэтныя вынікі.

- Як вы бачыце ролю Польшчы ў ЕЗ і яго ўсходняй палітыцы?

- Не сакрэт, што ва ўсходняй палітыцы ЕЗ мы заўсёды былі актыўнай краінай. Для нас важна працаваць у розных фарматах: рэгіянальным, еўрапейскім і нееўрапейскім. Мы зыходзім з філасофіі, што разам мы можам больш.

Разам з Вышаградскай чацвёркай мы выпрацавалі пакет дзеянняў па садзейнічанні рэформам ва Украіне. У рамках гэтай праграмы я быў старшынёй першага круглага стала ў Чарнігаве, дзе мы абмяркоўвалі пытанне дэцэнтралізацыі ўлады. І мы бачым, што ўкраінскі парламент ужо прыняў частку змяненняў у Канстытуцыю і іншую прававую базу, звязаную з гэтай рэформай.

Працуем і ў іншых фарматах. Накіравалі ва Украіну некалькі гуманітарных канвояў, адзін з іх - з немцамі. З канадцамі стварылі праграму садзейнічання рэформам ва Украіне. У гэтым жа кірунку разам з амерыканцамі працуем з Малдовай. Хутка стартуе асобная праграма са Швейцарыяй, накіраваная на падтрымку дэцэнтралізацыі ва Украіне. Цесна супрацоўнічаем са Швецыяй і Даніяй над праграмамі ў рамках «Усходняга партнёрства». Магчымы агульны праект з Японіяй. Таксама мая апошняя паездка ў Ізраіль была звязана з патэнцыяльнымі праектамі ва Усходняй Еўропе.