Андрэй Саннікаў: Я гатовы ўдзельнічаць у сумленных прэзідэнцкіх выбарах

У Беларусі сёння ёсць магчымасць памяняць сітуацыю мірным шляхам.

Чым жыве цяперашняя Беларусь? Як будуюцца яе цяперашнія стасункі з Захадам? І чаму апошнім часам усё часцей гавораць аб абвастрэнні стасункаў Менска і Масквы?

Пра гэта ў эфіры расейскамоўнага эстонскага тэлеканала ETV+ у праграме «На вастрыі» гаварылі з лідарам грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь», былым кандыдатам у прэзідэнты Андрэем Саннікавым.

- Добры дзень! Давайце пачнём з вашай цытаты. Вы сказалі, што Беларусі ў гэты момант рэальна пагражае вайна. Што гэта за вайна і што за тысяча расейскіх танкаў? Аб чым ідзе гаворка?

- Добры вечар! Рады быць тут. Дзякуй, што запрасілі.

Ідзе гаворка аб вайсковых вучэннях, запланаваных на восень гэтага года. І менавіта пра гэта сказаў Лукашэнка, што тысяча расейскіх танкаў, якія прыйдуць у Беларусь, не пагражаюць незалежнасці. Скажу больш: гэта не толькі пагроза нашай незалежнасці, але і вашай, то бок, краінам Балтыі. Таму што тысяча расейскіх танкаў, у той перыяд, калі Расея вядзе войны ў іншых дзяржавах (іншых дзяржавах - падкрэсліваю) – гэта вельмі сур'ёзная падстава задумацца нашым суседзям.

- Лукашэнка кажа, што нацыянальнай праблемы, як такой у Беларусі не існуе. Ці так гэта?

- Што вы маеце на ўвазе пад нацыянальнай праблемай?

- Ва Украіне, напрыклад, існуюць нейкія трэнні паміж украінцамі і расейцамі. У Беларусі гэтая праблема існуе, на якой можна было б гуляць, якой можна было б маніпуляваць?

- Яна цяпер разыгрываецца з падачы Расеі. У нас з'яўляюцца прарасейскія дастаткова агрэсіўныя людзі, групкі, нейкія парамілітарныя ўтварэнні. Гэта цяпер разыгрываецца. Так, у нас не было такой праблемы. Беларусь вядомая сваёй талерантнасцю, хоць Лукашэнка зрабіў усё, каб не існавала не толькі праблемы, але і не існавала беларускай нацыі. Усе гады свайго праўлення ён ствараў сабе пастку, у якую сёння трапіў, вельмі настойліва адмаўляючы культуру, мову, гісторыю Беларусі, абвясціўшы сябе інтэрнацыяналістам, абвясціўшы сябе расейскім чалавекам, які разумее лепш за ўсіх расейскі народ і так далей.

- Лукашэнка ж казаў, што як толькі паўстае нацыянальнае пытанне – чакай бяды!

- Разумееце, калі ты хочаш быць нармальнай дзяржавай – ты павінен прайсці стадыю фармавання нацыі-дзяржавы. Тое, што мы не прайшлі. Таму што Беларусь задушылі ў пачатку. Я маю на ўвазе 1918 год, калі была абвешчаная Беларуская Народная Рэспубліка. Яна была фактычна задушаная. І потым мы ведаем выдатна, і ў Эстоніі гэта ведаюць, як змагаліся з праявамі нацыянальнага, не нацыяналізму нават, а нацыянальнай культуры, як заганялі ўсіх у нейкія рэзервацыі, дзе толькі і магла існаваць нацыянальная культура. У Беларусі самы вялікі ціск зазнаў менавіта на наш нацыянальны фактар.

І сёння я абсалютна не разумею, чаму кажуць, што як толькі выяўляецца штосьці нацыянальнае – чакай бяды. Не! У нас яно настолькі запатрабаванае сёння і запатрабаванае ў стваральным, у станоўчым ключы, што гэта можна толькі вітаць.

- А вы сябе адчуваеце беларусам, пры тым, што расейскае прозвішча?

- Вядома беларусам. Розныя могуць быць версіі. Ёсць, напрыклад, пад Варшавай маёнтак Саннікі. Я дакладна не даследаваў паходжанне, але ёсць розныя версіі.

- У мяне таксама ўкраінскае прозвішча, што мяне аднак зусім не робіць украінкай. У вас жа расейская мова дагэтуль з'яўляецца дзяржаўнай, у адрозненне ад Украіны.

- Яна з'яўляецца другой дзяржаўнай.

- Але яна запатрабаваная, як афіцыйная мова. Дакументацыя афармляецца і па-расейску таксама.

- Я б не так сказаў. Я б сказаў, што сабатуецца дзяржаўная мова беларуская. Таму што паводле закона дзяржаўныя ўстановы павінны перш за ўсё справаводства весці на дзяржаўных мовах, адказваць на запыты і гэтак далей, калі прытрымлівацца літары закона. Гэта даецца з вялікай цяжкасцю. Апошнім часам сталі трошкі звяртаць на гэта ўвагу. Менавіта таму, што людзі сталі патрабаваць паўнапраўнага вяртання беларускай мовы ў жыццё Беларусі.

- А станаўленне нацыянальнай дзяржавы ці не занадта запозненае? Ці гэта наадварот цяпер у духу часу?

- Еўропа прайшла праз гэта. Я не ведаю, ці ёсць нейкія іншыя шляхі. Ёсць іншыя формы – так. Я кажу пра станаўленне нацыі-дзяржавы, праз якую дзяржава, якая хоча існаваць як дзяржава, павінна прайсці. Яна павінна зразумець сваё месца ў свеце праз гэты працэс. Напэўна, сёння сучасныя формы, яны не такія, можа быць, небяспечныя для народа, як былі раней, калі гэта ўсё было звязанае з войнамі, сур'ёзнымі канфліктамі, сюды дадаваліся яшчэ і рэлігійныя. Але мы павінны прайсці праз гэта і мы праз гэта праходзім. Толькі ў нас працэс зацягнуўся.

- Колькі гадоў можа сысці на станаўленне нацыянальнай дзяржавы ў Беларусі?

- У варунках дэмакратычнай дзяржавы гэты працэс адбудзецца вельмі хутка.

- Цяпер Беларусь - не дэмакратычная дзяржава?

- Не, гэта дыктатура.

- Вы некалькі разоў называлі Лукашэнку дыктатарам. Але ў нас існуе міф аб Беларусі, як аб квітнеючай дзяржаве, якое захавала станоўчыя рысы Савецкага Саюза, наяўнасць сацыяльных гарантый, бясплатную ахову здароўя і многае іншае. Што пра гэта можаце сказаць?

- Вы правільна сказалі, што гэта міф. Падрабязна разбіраць гэта сыдзе вельмі шмат часу. Ведаеце, што атрымалася? Атрымалася сумяшчэнне двух найгоршых складнікаў. Архаічная нерэфармаваная сістэма, плюс накладанне на яе клептакратычнай структуры. Гэта значыць, улада ў Беларусі скарысталася ўладай, для таго, каб дазволіць сваім набліжаным красці. І таму маштабы крадзяжу ўражваюць, а пры нерэфармаванай эканоміцы гэта кладзецца вялікім цяжарам на людзей. Адсюль гэтыя дурныя законы. Калі кажуць аб міфах, трэба казаць: а ў вас ёсць закон аб «дармаедах»? Калі нават маці, якія знаходзяцца ў дэкрэтным, павінны плаціць грошы за тое, што яны нарадзілі і выходжваюць дзяцей.

- Але дзесьці гэтыя грошы трэба браць?

- Вось менавіта, але гэта абсалютны паказчык таго, да чаго прывяла гэтая сістэма.

- А колькі цяпер маці, якія знаходзяцца ў дэкрэце, плацяць дзяржаве?

- Я не ведаю, колькі там налічаць, але дзесьці блізу 200 даляраў з «дармаедаў».

- Вернемся да ваеннай пагрозы, з якой мы пачалі. Як вы мяркуеце, у якой часовай перспектыве Рэспубліка Беларусь можа перастаць існаваць?

- Яна можа перастаць існаваць вельмі хутка. Паколькі менавіта сённяшні рэжым давёў да гэтай сітуацыі, калі эканамічная залежнасць гэтага рэжыму ад Расеі пераважае. Улады нічога не рабілі пасля здабыцця незалежнасці для таго, каб хаця б дыверсіфікаваць крыніцы энэргіі, якія ідуць уў Беларусь, каб носьбіты паступалі не толькі з адной дзяржавы, з Расеі.

- Такая мэта, напэўна, і не ставілася.

- Не ставілася, бо ўсе аўтарытарныя дыктатары мяркуюць, што яны вечныя. Я ўпэўнены, што так мяркуе і Пуцін, і Лукашэнка. І што такое становішча рэчаў, калі можна будзе ў абмен на абяцанні атрымліваць танныя энэрганосьбіты або нейкія субсідыі, таксама будзе доўжыцца вечна. Але свет мяняецца і мяняецца імкліва. Асабліва сёння. Таму калі казаць аб магчымасцях, Лукашэнка стварыў цяпер вельмі небяспечную сітуацыю, таму ён сёння і кідаецца.

- Гэтая сітуацыя «паміж двух агнёў». Мы такое назіралі ў дачыненні да Украіны.

- Няма ніякага «агню» з боку Еўропы. Еўропа паводзіць сябе сёння дастаткова недальнабачна, спрабуючы зрабіць з Лукашэнкі праціўніка Пуціна. Не атрымаецца гэтага, бо неразуменне і нянавісць да Захаду мацнейшыя, чым страх перад Расеяй.

- Нянавісць Лукашэнкі ў дачыненні да Захаду?

- Так. Калі і будуць дамаўляцца, то будуць дамаўляцца, як злачынцы. «Паханы» будуць дамаўляцца паміж сабой. Яны ніколі не прымуць умовы незразумелых ім людзей, якія патрабуюць выконваць законы.

- Лукашэнка арганічна не здольны выконваць законы, нават у абмен на некаторыя фінансавыя выгады?

- Не, гэта абсалютна немагчыма. Уся сістэма, скажам так, - гэта сістэма «падвойнага падману». Па-першае, законы самі дурныя, якія абмяжоўваюць. Не толькі правы і свабоды чалавека, але і эканамічнае жыццё. Краіна сёння проста ў дзікае становішча патрапіла. Чаму я кажу «падвойны падман»? Таму што нават гэтыя законы не выконваюцца.

- Калі казаць аб ваеннай сітуацыі, у якой цяпер знаходзіцца Беларусь, расейскіх войскаў цяпер на сталай аснове ў Беларусі няма. Правільна я разумею?

- А я не ведаю. Я не магу сказаць з дакладнасцю, ёсць вайсковыя спецыялісты або афіцэры ў Беларусі. Гэта закрытае грамадства, бо ў нас няма свабодных медыяў, якія маглі б кантраляваць, бо аніводная дзяржаўная ўстанова не мае стасункаў з незалежнымі СМІ, якія ў нас яшчэ засталіся. Не магу вам дакладна сказаць, ёсць вайскоўцы або няма. Паколькі на восень запланаваныя манеўры, я магу выказаць здагадку, што ўжо нейкія перадавыя групы могуць быць у Беларусі.

- Можна меркаваць, што вось гэта рух перадавых груп у Беларусі быў выкліканы набліжэннем натаўскіх войскаў да ўсходніх межаў NATO?

- Абсалютна не! Таму што крокі NATO, зробленыя для размяшчэння сімвалічных пакуль падраздзяленняў у краінах Балтыі і Польшчы, абгрунтаваныя і былі выкліканыя вайной у Еўропе, якую вядзе Расея. Прычым, у адрозненні ад нашага ўсходняга суседа, у мяне няма ніякіх асцярог ў дачыненні да NATO, бо там усё празрыста, усё было растлумачана, для чаго гэта трэба. Гэта было патрабаванне саміх дзяржаў Літвы, Латвіі, Эстоніі і Польшчы. І тут не трэба пераварочваць з ног на галаву. Пры чым тут набліжэнне NATO?

- Напраўду мы і ёсць NATO, з гэтага трэба пачынаць.

- Так, напружанасць у гэтым рэгіёне ўзрастае. Тут ужо не проста агрэсіўная палітыка Крамля пагражае вайной, але вайна ўжо ідзе, і, каб яна заўтра не апынулася ў вас дома, трэба ўжываць захады.

- Якія?

- Перш за ўсё абарона NATO павінна быць узмоцненая. Тых краін, якія могуць быць зонамі рызыкі, зонамі наступных крокаў Крамля, агрэсіўных крокаў, ваенных. Я б сказаў, што трэба ўжываць захады, каб дапамагчы Беларусі стаць сапраўды дэмакратычнай краінай, якая гарантуе бяспеку. Маё меркаванне, што ніякая ваенная абарона NATO, пакуль існуе дыктатарскі рэжым у Беларусі, не здольная аслабіць пагрозу.

- А як, па-вашаму, магла б адбыцца мірная перадача ўлады Лукашэнкі апазіцыі?

- Праз свабодныя выбары. Лукашэнка сёння загнаны ў цяжкую сітуацыю. Я магу пацвердзіць, што яна вельмі цяжкая з часоў прыняцця Дэкларацыі аб незалежнасці ў 1991 годзе. Ён вымушаны шукаць шляхі, у тым ліку і ўнутры Беларусі, чаго ён ніколі не рабіў. У нас ёсць прыклады вакол нас, як адбываліся трансфармацыі. Была іншая сітуацыя, была перабудова ў Савецкім Саюзе, бурылася кампартыя, сёння Крэмль зусім іншы, але аднак дынаміка чымсьці падобная на тую дынаміку. Мы ведаем, як адбываліся трансфармацыі ў краінах Балтыі, як адбываліся трансфармацыі ў Польшчы.

- Тут некалькі іншая сітуацыя, тут не настолькі роднасныя народы і не настолькі цесныя культурныя сувязі. Таму што Беларусь з Расеяй звязаныя куды больш цесна, чым Расея з Эстоніяй.

- Гэта вы мне ў Эстоніі кажаце, што іншая сітуацыя, што тут не настолькі роднасныя народы, забываючы аб тым, колькі расейцаў тут жыве, і жыло ў той час? Я думаю сітуацыя была, можа быць, нават больш складанай.

- Трохі інакш стаяла нацыянальнае пытанне, як мне здаецца.

- Стаяла пытанне аб выжыванні Эстоніі, наогул. Эстоніі трэба было зноў прайсці вельмі хутка тое, аб чым я кажу, праз стадыю фармавання нацыі-дзяржавы. Прайшлі і, увогуле ж, без якіх-небудзь сур'ёзных канфліктаў. Я цяпер не маю на ўвазе трэнняў вакол «бронзавага жаўнера», якія былі інспіраваныя і падаграваліся.

- Бронзавага жаўнера трохі ў баку пакінем, я разумею, што з боку гэта выглядае досыць проста. З майго пункту гледжання – гэта не зусім так.

- Я не бяру сутнасць. Я кажу пра тое, што адбывалася вакол гэтага. Дык вось, ніякіх роднасных народаў няма. Таму што Беларусь мае нашмат больш сур'ёзныя традыцыі, якія былі абарваныя, еўрапейскія традыцыі.

- Літва – Польшча, вось гэтыя ўсе традыцыі вы маеце на ўвазе?

- Я маю на ўвазе традыцыі на некалькіх узроўнях і ў некалькіх галінах, і прававыя, і культурныя, і гандлёвыя, і эканамічныя. Увогуле, мы можам досыць хутка выбудаваць свой сённяшні досвед, грунтуючыся на тых традыцыях.

- Але вам жа не дадуць гэтага зрабіць.

- Хто не дасць?

- У вас вельмі магутны сусед.

- Чаму кожны раз, калі я размаўляю з еўрапейскімі палітыкамі, мне кажуць, што Расея не дасць гэтага зрабіць?

- Таму што яны думаюць рацыянальна і ўяўляюць сабе, што можа здарыцца, калі вы сапраўды паспрабуеце стаць цалкам незалежнымі.

- Гэта не рацыянальнае мысленне, а слабасць. Таму што, калі казаць сур'ёзна, няма больш важнай краіны сёння для Еўропы, чым Беларусь. Калі паглядзець на мапу – гэта настолькі відавочна, калі паглядзець на тое, што Расея рыхтуе ў перыяд вайсковых манеўраў у Беларусі. А мы не ведаем рэальныя мэты. Ведаем толькі, што ў 2009 годзе на тэрыторыі Беларусі прайшлі самыя буйныя манеўры з часоў распаду Савецкага Саюза і мэтай быў ядзерны ўдар па Варшаве, адсячэнне краін Балтыі і танкавы прарыў да Калінінграда.

- Навошта гэта Расеі, улічваючы, што гэта пагражае поўнамаштабнай вайной?

- Мне заўсёды цяжка лагічна адказваць на пытанне, навошта гэта нелагічным паводзінам. Калі казаць пра інтарэсы Расеі, як дзяржавы, як народа, то ім абсалютна не было патрэбы ўрывацца ва Украіну і акупаваць, анэксаваць Крым. Пытанне «навошта» мне здаецца не зусім тут дарэчнае. А пытанне аб тым, што Еўропа павінна зразумець значэнне Беларусі і зразумець, што ў Беларусі сёння існуе магчымасць сапраўды памяняць сітуацыю мірным шляхам. Апазіцыя выступае за дыялог.

- За дыялог з кім?

- З рэжымам. Таму што сітуацыя кардынальна змянілася. Таму што ёсць сур'ёзная рэальная пагроза нашай незалежнасці. Дзеля гэтага можна прыспусціць, скажам, трошкі свае прэтэнзіі, якія вельмі сур'ёзныя. Усё ж за колькі гадоў дыктатуры назапасілася шмат прэтэнзій. І пайсці на перамовы для таго, каб вывесці краіну з крызісу. А гэта можна пачынаць толькі са свабодных выбараў пад міжнародным кантролем.

- Чаму менавіта Беларусь важная як ваенны плацдарм? Бо пасля вайны ва Украіне называліся многія патэнцыйныя гарачыя пункты. Той жа Паўночны Казахстан, тая ж Украіна. Чаму менавіта Беларусь?

- Ва Украіне ўжо ідзе вайна. Гаворка ідзе аб Еўропе. Я яшчэ раз кажу: паглядзіце на мапу.

- Гэта значыць, вы ўсё адно ўважаеце за магчымае, што краіны Балтыі паспрабуюць адсекчы ад іншых заходніх краін?

- Безумоўна. І гэта не я мяркую. Я думаю, гэты сцэнар сёння прапрацоўваюць у NATO.

- Я думаю, што ўсе сцэнары прапрацоўваюцца ўсюды. Фактычна магчымыя патэнцыйныя канфлікты.

- Але сёння, у сувязі з гэтымі манеўрамі я б хацеў пачуць патрабаванні NATO і Еўропы скасаваць гэтыя манеўры. Яны нам пагражаюць, яны нам не патрэбныя. Таму што, відавочна, будзе нарастаць напружанасць. Відавочна NATO будзе ўжываць нейкія меры ў адказ. У Варшаве ў Польшчы нядаўна прайшла вайсковая гульня, дзе як раз і было магчымае развіццё сцэнару праз акупацыю Беларусі, уварванне ў краіны Балтыі. Спецыялісты, вайскоўцы, стратэгі разглядаюць гэтую пагрозу як рэальную. Я хацеў бы, каб яе таксама ўспрымалі і тут. Але, разумеючы гэтую пагрозу, таксама разумелі, што праз падтрымку руху Беларусі да дэмакратыі можна забяспечыць неваенным шляхам усё свае інтарэсы.

- З іншага боку, калі адкінуць ваенны складнік, Расея цяпер стварае на межах з Беларуссю так званую прымежную зону. Гэта для чаго? Гэта не кажа аб тым, што дзве дзяржавы збіраюцца злівацца або адна ўварвацца ў іншую. Свядома ствараецца такі буфер.

- Яны самі абвясцілі, што гэта адказ на бязвізавы рэжым, маўляў, туды пранікнуць тэрарысты з Еўропы. Мая версія: гэтыя прымежныя зоны ствараюцца для таго, каб стварыць дадатковы ціск, напрыклад, у кантрабандных таварах з Беларусі ў Расею, якія прадаўжаюць ісці дастаткова актыўнай плынню, і для таго, каб мець магчымасць праціскаць з пазіцыі сілы свае інтарэсы ў Беларусі. Я не выключаю нават нейкіх памежных правакацый.

- Гэта значыць, гэта чысты элемент палітычнага шантажу.

- Так, гэта элемент шантажу, не ведаю наколькі толькі палітычнага. Баюся, як бы не было чаго больш небяспечнага.

- Напрыклад?

- Я кажу, што могуць быць розныя правакацыі арганізоўвацца для якіх-небудзь мэтаў.

- Парушэнні мяжы? Уварванне ў памежную зону?

- Я не хацеў бы прагназаваць сцэнары, якія могуць рэалізавацца. Проста, ведаючы што адбывалася ва Украіне і ведаючы чым гэта скончылася, не хацеў, каб гэта паўтаралася тут.

- Наколькі цяперашняя сітуацыя ў Беларусі падобная на тую, што існавала ва Украіне да гэтай вайны?

- Ва Украіне.

- Я ўсё ж носьбіт расейскай мовы, мяне так у школе навучылі.

- Гэта як раз па-расейску «ва Украіне», мы ж не гаворым «на Эстоніі».

- Не будзем пра гэта спрачацца, гэта ўсё адно, што Талін з адным або двума «н».

- Чаму ж? Для мяне гэта важна, гэта паказчык стаўлення.

- Гэта нічога, з майго пункту гледжання, аб дачыненні да іх не кажа.

- Сітуацыя ў Беларусі зусім іншая. Яна адначасова і падобная, і адрозніваецца. Чым падобная? Тым, што Еўропа спрабавала праз аўтарытарных дыктатараў намагаць на правядзенні нейкіх рэформ і ўпарта не жадала заўважаць рэальную сітуацыю і тыя сілы, якія рэальна могуць ажыццявіць рэформы і якія трэба падтрымліваць.

Гэта тычыцца не толькі Беларусі, дзе быў дыктатар Лукашэнка. Праз яго хацелі правесці рэформы, і гэта скончылася крывавым разгонам пасля выбараў у 2010 годзе. З Януковічам хацелі наблізіць Украіну да Еўразвязу, гэта скончылася выгнаннем Януковіча, Майданам і, на жаль, загінулымі. Ці «арабская вясна», дзе таксама праз Мубарака і іншых дыктатараў спрабавалі правесці рэформы, дакладней, намагаць на рэформах і гэта таксама скончылася сумна. Вось у гэтым ёсць падабенства. Адрозненне ў тым, што ва Украіне не было дыктатуры. Януковіч не паспеў. У Беларусі яна існуе. Таму залежнасць дзяржавы ад рэжыму нашмат мацнейшая, чым была ва Украіне, і гэта вельмі небяспечна сёння.

- Выкажам здагадку, што Лукашэнка сыдзе. Што адбудзецца з краінай?

- Я спадзяюся, што адбудзецца трансфармацыя ў лепшы бок, бо сістэма, якую ён выбудаваў, круціцца вакол яго. І ён зрабіў усё, каб ніякай іншай фігуры не з'яўлялася. Яны знікаюць у шэрым. І я вам больш скажу, што апазіцыя, дэмакратычныя сілы агулам падрыхтаваныя да правядзення сапраўдных выбараў. Спадзяюся, пасля гэтага, калі гэта здарыцца, мы зможам правесці сур'ёзныя дэмакратычныя пераўтварэнні.

- На жаль, наша перадача ўжо падыходзіць да канца і настаў час нашых кароткіх пытанняў. Што для вас азначае словазлучэнне «беларускі цуд»?

- Нічога.

- Гэта значыць, такое не існуе?

- Калі казаць пра тое, што так называлі эканоміку, гэта «цуд», які прывёў да краху. Я б назваў гэта «беларуская трагедыя».

- Ці дакладнае сцвярджэнне, што Лукашэнка для Беларусі горшы, чым Януковіч для Украіны?

- Так. Абсалютна.

- Ці можа ва ўлады ў Беларусі быць празаходні ўрад, пакуль у Расеі ва ўладзе Пуцін?

- Давайце не будзем зацыклівацца на ярлыках «празаходні», «непразаходні». Павінен быць дэмакратычны беларускі ўрад.

- Калі Вы вернецеся ў Беларусь?

- Я гатовы ўдзельнічаць у сумленных выбарах.

- У прэзідэнцкіх?

- У тым ліку і ў прэзідэнцкіх.