Курт Уолкер: США могут гарантировать Путину, что ему станет хуже

Правителю РФ лучше не пытаться «переиграть» Трампа.

Интервью со спецпредставителем Госдепа США по вопросам Украины Куртом Уолкером опубликовало издание zn.ua.

— Господин Уолкер, политика предусматривает наличие и кнута, и пряника: усиление давления компенсируется уступками. Ваши последние заявления показали, в каких вопросах относительно войны на Востоке Украины США будут неуступчивыми. Остается выяснить, где Вашингтон спрятал пряник для России?

— Я думаю, не следует рассчитывать, что нам когда-то удастся заставить Россию делать то, чего она не хочет. Итак, как необходимо действовать? Нужно сделать так, чтобы Россия захотела. Чтобы Россия поняла: речь идет о лучшем способе защитить ее, России, собственные интересы.

Россия попыталась с помощью силы оставить Украину в сфере своих интересов. Однако вторжение и оккупация привели к обратному эффекту. Россияне получили не то, чего хотели.

Россия хотела создать еще одну Абхазию. Там думали, что это им удастся довольно легко. Теперь, считаю, россияне начинают понимать, что этот сценарий также не срабатывает. Мы им демонстрируем, что это не удастся. Не только сейчас, но и в дальнейшем. И со временем все для них будет складываться еще хуже. С политической, экономической и информационной точек зрения, с точки зрения безопасности.

Однако Москва может избежать дальнейших осложнений. Если Россия действительно хочет действовать в соответствии с ее собственными заявлениями. Согласно им, она поддерживает территориальную целостность Украины и беспокоится о защите русскоязычного населения. Если это так, можно считать, что есть основа для разговора. Просто надо найти другой способ достижения этих целей. И здесь мы подходим к вопросу привлечения миротворцев. Такой подход дает России возможность действовать в соответствии с ее интересами.

Заставить Россию нельзя, обмануть — не удастся, но создать соответствующие условия для поиска разумного решения — можно.

— Множество участников многочисленных переговоров годами искали разумные решения. Вопрос о миротворцах проговаривался с начала 2015-го. Что принципиально изменилось, чтобы надеяться, что россияне созрели для конструктивного разговора?

— Постоянно происходят события, доказывающие России, что лучше не станет.

За последние полтора года функционирования предыдущей американской администрации россияне немного привыкли к тому, что им многое сходит с рук. В ходе последних президентских выборов в США они не скрывали своих ожиданий: новую администрацию возглавит человек, который славится своим мастерством заключать сделки, и с ним можно будет легко договориться. Однако этого не произошло.

Со временем они надеялись внести раскол в общую позицию США и Европы, нарушить единство ЕС. Это им также не удалось. Более того — Конгресс США ввел еще более жесткие санкции, фактически через голову Белого дома. Затем Ле Пен проиграла выборы во Франции. Позже стало ясно, что Ангела Меркель еще на одну каденцию будет избрана канцлером Германии.

То есть все тарелки на столе отодвигают подальше от россиян.

— Однако эта тенденция будет сохраняться при условии, что президент Соединенных Штатов будет последовательным в политике давления на Россию. Но политика давления со стороны США осуществляется под аккомпанемент регулярных заявлений Дональда Трампа о необходимости улучшения отношений с Москвой.

— Я думаю, что президент Трамп готов выстроить сильную позицию. Эта позиция базируется на трех факторах — поддержке существующих правил игры, поддержке общих принципов безопасности и защите национальных интересов США.

Позвольте мне прибегнуть к интерпретации: я бы не рассматривал это как нечто антироссийское. Разве что Россия сделает выбор в пользу того, чтобы стать антагонистом Соединенных Штатов. Президент Трамп, собственно, хочет того, о чем и заявлял, — достичь взаимопонимания с Россией. Но для этого сама Россия должна изменить поведение, к которому она уже привыкла.

— Ваш визави Владислав Сурков является фактическим архитектором того, что произошло в Донбассе. Он очень хорошо осведомлен о ситуации. У него — постоянный и непосредственный контакт с Владимиром Путиным. Есть ли у вас возможность доносить свою точку зрения президенту США? И за счет чего вы планируете переигрывать Суркова?

— Мне Сурков показался очень умным и очень продвинутым, с интересным образом мышления. Он производит впечатление человека, хорошо подготовленного технически и технологически. Он активный деятель с хорошими связями.

Все это, а также упомянутые вами постоянные контакты с Путиным, действительно, является факторами, способными помочь в переговорах. Потому что я не имею возможности напрямую убедить президента Путина, в чем заключаются его истинные интересы. Но Владислав Сурков, который знает Путина, регулярно контактирует с ним, возможно, способен донести до него соответствующие мысли. Речь не идет о том, чтобы переиграть Россию или Суркова. Вопрос заключается в том, где мы (несмотря на в целом расходящиеся интересы) можем все же отыскать точки соприкосновения. Найти, где мы способны прийти к взаимопониманию.

Меня назначил на должность спецпредставителя госсекретарь Рекс Тиллерсон. А Тиллерсон получил соответствующее поручение от президента Трампа. Я докладываю непосредственно госсекретарю.

Да, в отличие от Суркова, у меня нет возможности постоянно, напрямую общаться с президентом. Но учитывая то, как структурирована американская система власти, у меня позиция, эквивалентная позиции Суркова. Ну разве что я не являюсь архитектором того, что происходит в Донбассе.

— Летом 2015 г. вы называли минские соглашения "не мирными договоренностями, а соглашением о разделе Украины, которое было навязано Киеву Германией, Россией и Францией". И заявляли, что "минские договоренности — не решение, а проблема, поскольку фактически они придают легитимность российскому вторжению в Украину". С недавних пор ваша оценка настоящих соглашений стала существенно мягче. Вы внимательнее их изучили, или же изменение тональности связано с новой должностью?

— В 2015 г. я оценивал то, что произошло с минскими соглашениями. Они попали в порочный круг: политические вопросы и вопросы безопасности цеплялись друг за друга, и реализация договоренностей была невозможной.

Тогда действительно возникла ситуация, которая фактически обусловливала территориальный раздел Украины под международным наблюдением, без какой-либо перспективы выбраться из тупика.

С минскими соглашениями, если внимательно прочитать их до самого конца, в сущности говоря, все ОК. Проблема в том, что на практике добраться до конца очень сложно. Длительное время все ходили по порочному кругу, о котором я только что говорил. В итоге, почти три года ничего не происходило.

Приняв предложение заняться этой проблематикой, я поставил перед собой цель поднять эту дискуссию на иной уровень. Если мы сможем предложить другой способ гарантирования безопасности, в частности с помощью миротворцев, тогда можно рассчитывать, что российские войска уйдут. Следовательно, появятся пространство и время для осуществления необходимых политических шагов. А это, в свою очередь, позволит добраться до конца минских соглашений.

Если бы еще в феврале-марте вы спросили кого-нибудь — американцев, французов, немцев, в чем заключаются цели переговорного процесса, то вы бы получили ответ: прекращение огня, завершение боевых действий. Для меня такие цели не кажутся адекватными, потому что это не цели — это шаги в направлении достижения цели. А конечная цель — это восстановление территориальной целостности и государственного суверенитета Украины, гарантирование безопасности для всех украинских граждан. Если сфокусироваться именно на этом как цели, то открывается намного более широкое поле для поиска возможностей. В таком контексте минские соглашения — инструмент (пусть и очень несовершенный) для достижения цели.

Кроме того, минские договоренности позволяют делать две полезные вещи. Во-первых, они сохраняют действие санкций до тех пор, пока соглашения не будут выполнены. Во-вторых, они помогают европейцам играть важную роль в процессе урегулирования.

— Право применения вето, которым наделена Россия в Совбезе ООН, делает любую адекватную резолюцию относительно миротворцев обреченной, не так ли?

— Голосование за резолюцию Совета Безопасности лишено смысла, если Россия не будет готова отдать за нее свой голос. Успех возможен лишь тогда, когда необходимые решения правильно сформулированы, а стороны готовы эти решения поддержать. Резолюция — механизм, он работает, если позиции согласованы.

— Традиционная реакция Путина на давление — эскалация боевых действий. Если в который раз не удастся найти общий язык, в частности в вопросе о миротворцах, он может прибегнуть к такому шагу?

— Это возможно. Пока что этого не происходит. Наоборот, последние недели фиксируется снижение уровня напряженности, по сравнению с предыдущими месяцами. Это не значит, что обострения не будет. Россиянам свойственно сначала поддавить.

Однако это не должно сказаться на нашей позиции. Гарантий успеха в процессе урегулирования нет. Но четкий, прагматичный и последовательный подход дает наилучшие шансы.

— Вы верите в возможность проведения выборов в ОРДЛО?

— Их невозможно провести, пока Украина не получит необходимого доступа к территории. Это одна из причин торможения минского процесса: с одной стороны, существует договоренность провести выборы, с другой — при нынешних условиях их проведение нереально. Если будет найден приемлемый путь привлечения международных миротворческих сил, тогда появится инструмент безопасности, средство физического контроля территории. При таких условиях, при условиях эффективного международного мониторинга, организация местных выборов возможна.

Безусловно, необходимо решить ряд вопросов, связанных с организацией избирательного процесса, четко определить, кто имеет право проголосовать, как вернуть внутренне перемещенных лиц и дать им возможность участвовать в выборах.

И, наверное, это должно быть нечто большее, чем одни выборы, чем просто одномоментное голосование, это должна быть серия выборов.

— Вы указали на важность сохранения санкций и необходимость участия европейских стран в процессе разрешения конфликта. Однако некоторые европейские политики снова предлагают либо ослабить ограничения относительно России, либо предусмотреть пошаговый отказ от них, либо начать процесс отмены санкций сразу после введения миротворческой миссии. На ваш взгляд, будет ли ЕС пересматривать политику санкций? Есть ли у Вашингтона намерение и возможность влиять на позицию Евросоюза по этому вопросу?

— Мы находимся в очень тесном контакте с Германией и Францией. Меркель занимает предельно четкую и жесткую позицию относительно санкций. Она реально сцементировала позицию ЕС. Да, в процессе предвыборной кампании немецкий министр иностранных дел Зигмар Габриэль заявляет нечто отличающееся, но я не думаю, что он окажется в составе следующего правительства. Другие европейские страны, поднимающие вопросы снятия санкций, всегда подчинялись общему решению Европейского Союза.

Теперь, когда США заняли более решительную позицию, у меня достаточно уверенности, что нам удастся придерживаться общей жесткой линии, направленной на полное выполнение договоренностей.

— Окончательный итог расследования катастрофы рейса MH17 может повлиять на позицию ЕС или России? Сделать первых более жесткими, а вторых — более сговорчивыми?

— Не думаю, что это окажет какое-либо влияние. Эта музыка уже отыграла, как говорят венгры. Все уже и так знают все, что можно знать.

— Вы заявляли о нецелесообразности расширения "нормандского формата" за счет США. Почему? Ведь Соединенные Штаты — влиятельный участник переговорного процесса. И переговоры об урегулировании конфликта в Донбассе, фактически, начались с "женевского формата", т.е. при участии США.

— Важно, чтобы Германия и Франция оставались ведущими участниками этого процесса. Это удобно. Берлин и Париж используют свои возможности в рамках минского процесса, чтобы обсуждать конкретные детали: где должна проходить линия прекращения огня; как, когда и куда отводить тяжелое вооружение; как противодействовать обострению в конкретных горячих точках и т.п. Это — безусловно важные вещи. Но в решении этих вопросов непосредственное участие США, думаю, не добавило бы ничего. В чем роль Соединенных Штатов была бы важной? В том, чтобы сфокусировать видение Владимира Путина на стратегическом измерении проблемы. Чтобы он сосредоточился на решении того, хочет ли он выйти из этого тупика или нет.

США могут сказать Путину: если хотите — мы можем помочь, если не хотите — мы можем гарантировать, что вам станет хуже.