Мікалай Сванідзэ: Здавалася, што ўсё схоплена

З якім перыядам у гісторыі можна параўнаць цяперашнюю Расею?

У эксклюзіўным інтэрв'ю DELFI Мікалай Сванідзэ, вядомы расейскі тэлежурналіст, гісторык, прафесар Расейскага дзяржаўнага гуманітарнага ўніверсітэта, апавёў пра тое, чаму ў Маскве адмаўляюць акупацыю краінаў Балтыі, чаму ў Расеі зноў становіцца папулярным культ Сталіна і ці трэба чакаць таго, што Расея і Еўропа апынуцца па розныя бакі жалезнай заслоны.

Мікалай Сванідзэ быў адным з удзельнікаў клайпедскай дыскусіі пра савецкія рэпрэсіі.

– Мікалай Карлавіч, як на сённяшні момант улады ў Расеі ставяцца да гісторыі, яны мяняюць яе наратыў?

– Стаўленне да гісторыі рознае, яна – прадмет вельмі сур'ёзнага зацікаўлення і выкарыстання з боку ўлады. Што ўвогуле нядзіўна, гісторыя заўсёды ўяўляе цікавасць для ўлады, асабліва для ўлады ў такой краіне як Расея, дзе яна (гісторыя – DELFI) мае цалкам палітыка-ідэалагічную значнасць. Менавіта да гісторыі ўлады звяртаюцца ў пошуках апраўданняў і абгрунтаванняў сваіх дзеянняў, прычым у Расеі так было заўсёды.

Найбольш ярка падобная тэндэнцыя выявілася яшчэ ў часы Аляксандра Пушкіна і Мікалая I у першай палове XIX стагоддзя.

– Адначасова з гісторыяй улады Расейскай Федэрацыі спрабуюць кантраляваць інтэрнэт, сёння можна атрымаць турэмны тэрмін за рэпост карцінкі ў сацыяльнай сетцы.

– Я б сказаў, што гэта дзве розныя праблемы, яны змыкаюцца, але яны, паўтаруся, розныя. Інтэрнэт улады спрабуюць кантраляваць не таму, што там ідуць розныя гістарычныя матэрыялы, а таму што ён непадкантрольны. У інтэрнэце магчымыя нейкія аб'яднанні, якія або маюць для ўлады цікавасць або могуць уяўляць небяспеку.

Інтэрнэт як сякера, яго можна выкарыстоўваць для дроваў, а можна і ўдарыць па галаве чалавека – менавіта так яго часцяком успрымаюць расейскія ўлады. Чаму? Напрыклад таму, што ва ўладзе ў Расеі знаходзяцца людзі з ментальнасцю XX стагоддзя, многія з іх або прайшлі, або па-ранейшаму працуюць у спецслужбах, сілавых структурах. У выхадцаў з такіх структураў увогуле своеасаблівы менталітэт, яго часткай з'яўляецца жаданне кантраляваць усё, што толькі магчыма.

– Вайскоўцы і супрацоўнікі спецслужбаў, калі займаюць кіроўчыя пасады, часцяком аддаюць перавагу таму, каб развязваць пытанні ўнутранай і знешняй палітыкі краіны пры дапамозе сілы або мудрагелістых камбінацый. З Расеяй менавіта так і здарылася?

– На некага з цяперашніх палітыкаў, якія займаюць пасады ва ўладзе, іх мінулы досвед працы ў органах моцна ўплывае, на некага менш. На ўнутранае жыццё краіны гэта таксама вядома ўплывае... але, думаю, што ўплыў мог бы быць значна больш моцным, таму што цяпер зусім ужо такога палявання на ведзьмаў я не назіраю.

Вядома, паляванне на ведзьмаў можа пачацца, можа! З гісторыі мы ведаем, што яно пачынаецца даволі хутка і праходзіць даволі эфектыўна – гэта значыць ловяць і ведзьмаў, і няведзьмаў, і ўсіх, хто на іх падобны. Можа быць, пакуль што гэтага няма, цяпер усё мае кропкавы характар.

Рэпрэсіі маюць месца, але, паўтаруся, яны адзінкавыя, кропкавыя.

– Рэпрэсіі могуць прыняць масавы характар?

– Тэарэтычна – так.

– Ці дарэчы правесці паралель з 20–30 гадамі мінулага стагоддзя, калі Расею накрыла хваляй сталінскага тэрору?

– На мой погляд – не. Страшныя і гераічныя падзеі мінулага я б хацеў пакінуць у спакоі. Нядаўна, калі загінуў Іл-20, наш самалёт у Сірыі з вайскоўцамі на борце, сталі чуваць галасы, што гэта новае 22 чэрвеня 1941 года (дзень, калі Нямеччына напала на Савецкі Саюз – рэд.), падобныя драматычныя паралелі мне здаюцца зусім недарэчнымі.

Дваццатыя і трыццатыя гады мінулага стагоддзя былі страшныя, жахлівыя, гэта быў перыяд масавага тэрору, тэрору, развязанага ўладай супраць уласнай краіны, супраць уласнага народа. Тэрору, у якім у велізарным маштабе пацярпелі прадстаўнікі самых розных народаў, якія ўваходзілі ў склад Савецкага Саюза. Раскулачванне ў канцы дваццатых і пачатку трыццатых гадоў, потым Галадамор, арганізаваны уладай, падчас якіх загінулі мільёны людзей, сышлі ў зямлю, а мы цяпер нават не памятаем іх імёнаў!

Параўноўваць тое, што адбываецца цяпер, з тым трагічным кашмарным перыядам – ​​нельга, немагчыма! І нарэшце для гэтага няма ніякіх падставаў.

Гістарычныя паралелі – Мікалай I

– У такім разе, з якім перыядам у сваёй гісторыі можна параўнаць Расею цяперашнюю?

– Па-першае, не абавязкова павінны ўзнікаць нейкія гістарычныя паралелі, яны заўсёды ў дастатковай меры штучныя, вядома, яны цікавыя, яны яркія, але заўсёды ненатуральныя. Тым не менш, калі ісці па гэтым шляху, то я б сказаў, што ўзнікае паралель з познім часам кіравання Мікалая I, перыядам перад Крымскай вайной.

Тады здавалася, што ўсё схоплена, што гэта паспяховае валадаранне, што ўсё падмарожана і пад кантролем, і потым грымнула катастрофа Крымскай вайны і высветлілася, што краіна не такая чароўная, як гэта здавалася ўладам, і мае патрэбу ў вельмі сур'ёзнай перабудове, якой ужо пасля смерці Мікалая I заняўся яго сын Аляксандр II.

Менавіта Аляксандр II, не будучы лібералам паводле перакананняў, быў вымушаны пайсці на вялікую рэформу – вызваленне сялянаў ад рабскай, прыгоннай залежнасці.

– Расейская імперыя часоў Мікалая I і Аляксандра II была манархіяй, якой краінай з'яўляецца цяперашняя Расейская Федэрацыя?

– Сёння Расея – гэта аўтарытарная краіна, у гэтым няма ніякіх сумневаў, з... (паўза) вымушаны канстатаваць, хутчэй за ўсё, імітацыяй чым рэальным функцыянаваннем дэмакратычных інстытутаў, прапісаных у Канстытуцыі. Расейскія дэмакратычныя інстытуты, апісаныя ў Канстытуцыі краіны, маглі б працаваць значна больш эфектыўна, чым гэта робяць цяпер.

– Тое, што ў Расеі карэктна называюць далучэннем, у сутнасці, і я маю на ўвазе не юрыдычны тэрмін – гэта была акупацыя, якая адпавядала сакрэтным дамоўленасцям Гітлера са Сталіным. У пакце Молатава-Рыбентропа ўсё напісана чорным па белым. 28 верасня 1939 г. паміж Трэцім Рэйхам і Савецкім Саюзам быў падпісаны пакт пра сяброўства і межы, згодна з якім, Літва са сферы ўплыву кантролю Нямеччыны пераходзіла ў сферу кантролю СССР.

Гітлер 28 верасня 1939 года аддаў Літву Сталіну – у абмен на часткі Варшаўскага і Люблінскага ваяводства ўжо няіснай Польшчы. Пасля чаго Савецкі Саюз зрабіў для балтыйскіх краінаў прапанову, ад якой яны не змаглі адмовіцца, у выніку яны ўвайшлі ў склад СССР. Адзіная краіна, якая чыніла супраціў і захавала незалежнасць, была Фінляндыя. Таму я мяркую, што далучэнне краінаў Балтыі да СССР – было гвалтам.

– Толькі што вы сказалі, што ў Расеі акупацыю краінаў Балтыі называюць далучэннем, у тых жа балтыйскіх дзяржавах – кажуць пра акупацыю. Адкуль супрацьлеглая трактоўка гісторыі?

– Сёння ў Маскве дамінуе іншае меркаванне ў адрозненне ад канца 80-х гадоў, калі многія старонкі нашай гісторыі былі прызнаныя чорнымі.

– Гэта значыць чорныя старонкі гісторыі спрабуюць адсунуць на задні план або зусім абяліць?

– Менавіта так, альбо засунуць на задні план, альбо паказаць старонкамі іншага колеру. Усё гэта несумненна мае месца ў цяперашняй Расеі. Усё адбываецца ў поўнай адпаведнасці з часамі Мікалая I, з рэкамендацыяй графа Бенкендорфа (военачальнік, кіраўнік жандараў – DELFI), які даваў указанні даследнікам, як падаваць айчынную гісторыю, ён пісаў "мінулае Расеі выдатнае, цяпершчына больш чым пышная, а будучыня пераўзыходзіць усё, што можа ўявіць самая смелая фантазія".

– Нядаўна ў Вільні, у якой мы з вамі знаходзімся, скверу насупраць расейскай амбасады прысвоілі імя нябожчыка Барыса Яфімавіча Нямцова, што выклікала вострую рэакцыю Міністэрства замежных справаў Расеі. Атрымліваецца, Барыс Нямцоў – гэта тая гісторыя, якой у Крамлі не ганарацца?

– Я б сказаў крыху па-іншаму: Нямцоў – гэта тая фігура, якая несумненна ў цяперашняга расейскага кіраўніцтва не выклікае сімпатыі. Асабіста я не разумею сітуацыі з Нямцовым, акрамя таго, што ён быў маім таварышам і я захоўваю пра яго светлыя і паважлівыя ўспаміны – ён быў фігурай буйнога маштабу. Нямцоў быў губернатарам буйнога расейскага рэгіёну, першым віцэ-прэм'ерам урада Расейскай Федэрацыі, кіраўніком фракцыі Расейскай дзяржаўнай Думы, буйным грамадскім палітычным дзеячам, які прадстаўляў апазіцыю, лідарам апазіцыі.

У мяне няма адказу на ваша пытанне, я не разумею прычынаў такой вострай рэакцыі на тое, што ў розных краінах, у тым ліку ў Літве, імем Барыса Яфімавіча Нямцова называюць розныя тапаграфічныя кропкі. Называюць, ну і дзякуй Богу. Думаю, не было б вострай рэакцыі і не было б такой цікавасці ў розных краінаў, каб называць імем Нямцова тыя ці іншыя месцы. На мой погляд гэта праблема цяперашніх расейскіх уладаў, праблема, якую я не разумею і для якой у мяне няма рацыянальнага тлумачэння.

– Ваша меркаванне пра арышты грамадскіх актывістаў, якія пратэстуюць супраць тых ці іншых пастановаў уладаў? Можа быць, якраз жаданне навесці жорсткі парадак...

– На маю думку, гэта палітычны пераслед і палітычныя арышты, незаконныя і неканстытуцыйныя.

– Да дзейнасці праваабаронцаў у Расеі ўлады ставяцца... як?

– Я чалец Рады ў правах чалавека ў Расеі, прэзідэнт Расейскай Федэрацыі праводзіць з намі рэгулярныя сустрэчы, мы пішам яму запіскі, гэта значыць у нас ёсць поўная магчымасць данесці яму сваю пазіцыю. Тым не менш у вачах значнай часткі прадстаўнікоў уладаў мы – нязручныя.

– Мікалай Карлавіч, як скандал вакол атручвання "Навічком" Сяргея Скрыпаля, былога расейскага выведніка, супрацоўніка ГРУ і ягонай дачкі Юліі ў Лондане паўплываў на стасункі Расеі і Захаду? Чым пагражае далейшае пагаршэнне стасункаў?

– Сам скандал нічога не вынікуе, ён з'яўляецца часткай агульнай тэндэнцыі. Ды і самога скандалу б не было, калі б не гэтая тэндэнцыя. А агульная тэндэнцыя – прадаўжэнне пагаршэння стасункаў паміж Расеяй і Захадам, пагаршэнне, якое абсалютна не нясе нічога добрага ні таму, ні другому боку. Асабіста я спадзяюся, што яно не прынясе вялікай вайны, што хопіць здаровага сэнсу з абодвух бакоў не здзяйсняць незваротных учынкаў.

Несумненна, гэта прынясе доўгачасовыя дрэнныя стасункі, якія буду адбівацца і на культурных сувязях, і на эканамічных – усё гэта канечне вельмі дрэнна.

– Расея можа ператварыцца для Захаду ў краіну-ізгоя? Што гэта вынікавала б і для самой Расейскай Федэрацыі, і для яе кіроўчага класу?

– Спадзяюся такога не адбудзецца, але такі трэнд сапраўды мае месца, таму што пагаршэнне стасункаў паміж краінай нават такой велізарнай і магутнай, як Расея, і заходняй супольнасцю нераўназначныя. То-бок, калі адзін сварыцца з мноствам іншых, то гэта хутчэй можа быць сапраўды вытлумачана як ізаляцыя. Гэта дрэнна, таму што Расея – частка культурнага, палітычнага глобуса. Сёння не часы Івана III, каб варыцца ва ўласным соку, гэтага не можа зрабіць нават такая велізарная краіна, як Кітай, не зможа і Расея. І спрабаваць нават няма чаго.

Цяпер падобна, што самае дно крызісу з заходняй супольнасцю, хоць... часам здаецца, што дно, а потым знізу грукаюць. Але мне хацелася б думаць, што дно ўжо цяпер, хацелася б быць аптымістам.

– На свет зноў апусціцца жалезная заслона?

– Жалезная заслона ў старым разуменні Уінстана Чэрчыля немагчымая, таму што цяпер значна больш цесныя міжнародныя сувязі, чым былі пасля Другой сусветнай вайны, калі апусцілася тая жалезная заслона. Думаю, другі раз жалезная заслона не апусціцца, будзе гэтакая сварка праз мяжу, у значнай ступені разрыў фінансавых і эканамічных сувязяў, але ўсё роўна гэта будзе вельмі празрыстая жалезная заслона, у ёй будзе даволі дзірак – гэта выклікае пэўныя надзеі.