«Следует отменить визы россиянам и отключить все российские банки от SWIFT»

Экс-советник Государственного секретаря США – о том, какими должны быть санкции против РФ.

Американский аналитик, экс-советник Государственного секретаря США Пол Гобл в программе телеканала "Еспресо" "Студия Запад с Антоном Борковским" о российском акте войны в отношении Украины и политике сдерживания агрессии:

- Российская агрессия против украинского флота вызвала свои закономерные последствия. Такое ощущение, что Америка словно пробудилась, и уже последовала довольно жесткая резолюция со стороны Конгресса Соединенных Штатов, которые требуют от России освободить незаконно захваченных украинских моряков.

- Москва совершила акт агрессии, акт войны и Конгресс США отреагировал должным образом. Я надеюсь, что американское правительство поддержит Палату представителей и примет очень жесткую позицию, внедряя дополнительные санкции, а также сделает максимально понятным для российской стороны, такой акт агрессии не будет прощен. Это был акт войны. Все это произошло в международных водах и все это не было спровоцировано, действия россиян заслуживают максимального осуждения, а Украина - максимальной поддержки, которую только могут воплотить западные страны, чтобы остановить продолжение российской агрессии против нее.

- По вашему мнению, почему Путин вообще пошел на этот демонстративный беспрецедентный жест? Мы понимаем, что Россия вообще упражнялась в так называемой гибридной войне, а здесь мы видим, что Россия пошла в атаку под триколором.

- Все 18 лет правления Путина в Кремле мы видим постоянные, растущие агрессивные действия с его стороны, мы видим все увеличения уровня эскалации и нарушений международного законодательства. Для Путина это было логичным следующим шагом, чтобы испытать позицию Запада, чтобы посмотреть, каков будет ответ. Если Запад не ответит на это твердыми действиями, тогда мы с уверенностью можем сказать, что в будущем уровень агрессии будет расти. Поэтому очень важно, чтобы международное сообщество и в частности США определили: то, что случилось, было актом войны, который не будет прощен и будет иметь последствия для российской стороны.

- Как вы думаете, есть ли шансы, что Запад действительно сконсолидируется в украинском вопросе по противодействию российской агрессии? Мы понимаем, что Москва действует не только против Украины, она работает в том числе и в Западной Европе, и в Восточной Европе. Она развивает различные сценарии дестабилизации. Мы в Украине заинтересованы в том, чтобы Запад наконец сформулировал очень жесткий ответ Кремлю.

С 2014 года Владимир Путин бросает вызов международному порядку в трех основных направлениях. Во-первых, он бросил вызов идее, по которой гражданство государства является выше национальности, положение 1919 года, которое делает гражданство важнее национальности. Он бросил вызов построению мирового порядка, который был основан ООН после Второй мировой войны, а также он бросил вызов положению 1991 года, которым было уничтожено СССР. Эти вызовы касаются не только Украины или Восточной Европы, это вызов всей системе международных отношений. Эти действия не могут получить оправдание, им следует противостоять. Безусловно, противодействие с использованием ядерного оружия требует крайней осторожности. Следует сделать очень понятным Путину и его соратникам в Российской Федерации, что за такие действия придется заплатить, что они не могут рассчитывать ни на какие положительные шаги со стороны Соединенных Штатов или стран Запада, пока ответственные за это все люди не будут наказаны, а политика Кремля не изменится.

- А почему Запад до сих пор не внедрил довольно жестких санкций, которые могли бы отрезвить Путина и Кремль? В свое время цивилизованный мир заставил обвалиться советскую экономику, когда было введено нефтяное эмбарго, когда Советский Союз после агрессии в Афганистане потерпел столь сокрушительный удар, что все закончилось полным коллапсом советской экономики.

- Реальность такова, что санкции, введенные Западом в отношении России, до сих пор не были такими уж сильными. Ограничения по этим санкциям больше касались отношений с западными странами, чем реальных санкционных мощностей. Надеюсь, США примут лидерство во внедрении санкций, включающие: отмену виз всем россиянам, наложение ареста на их имущество на Западе, которое появилось в результате незаконных действий, внесение в Интерпол всех российских чиновников, работающих в путинской администрации, закрытие программ обмена и немедленное внедрение того, что мы должны были сделать еще в 2014 году, - отключение всех российских банков от систем по типу SWIFT. Все это должно произойти. К сожалению, есть две вещи, которые работают против этого. Во-первых, президент США противостоит внедрению сильной линии против России. Его подталкивает к этому его же администрация и граждане, но это не то, что бы он хотел делать. Во-вторых, большое количество людей на Западе, сидящих на потоках грязных российских денег, не хотят, чтобы они заканчивались. Если проигнорировать всех этих людей, и если понять, что это было проявление войны, за которое нужно наказать таким образом, чтобы не спровоцировать ядерного конфликта, то существуют реальные шаги, воплощение которых накажет Россию, и жить с которыми ей будет точно нелегко.

- Насколько я понимаю, Путину удается блефовать и запугивать Запад возможным повторением Карибского кризиса, или иного кризиса с применением ядерного шантажа. С другой стороны, как вы правильно отметили, Запад может действовать мощно против российской экономики, не вызывая ядерного кризиса. Решится ли Дональд Трамп пойти на решительные шаги? Ведь скандалы, окружающие его правление, сейчас дошли до финальной точки.

- Конечно, расследование возможного сотрудничества Трампа с русскими перед и во время избирательной кампании 2016 является фактором. Сейчас он сам выбрал противостояние с Россией, считая это лучшим для себя в преодолении внутренней критики. Это похоже интенсифицирует проблемы, с которыми он сталкивается в ходе расследования. В то же время есть большое количество людей в США, например в Республиканской партии, которые не хотят принимать жесткую линию против России, обосновывая это причинами, скажем, совместной борьбы с терроризмом, а реально из-за того, что не хотят быть втянутыми в конфликт, необходимости решения которого не видят, мол, неизвестно куда это все зайдет. Они используют аргументы, мы имеем другие возможности чем только подобные. Но я думаю, что между руководителями национальной обороны США уже есть консенсус относительно того, что же Россия сделала в Керченском проливе - это реальный акт войны. Этого нельзя игнорировать, словно это была какая-то самовольная деятельность или скрытая операция, это был реальный акт войны солдат в российской униформе. И что это значит? Если мы позволяем таким вещам происходить, то такое случаться будет больше, поэтому все сложнее будет бороться с этим. Останавливать диктаторов, которые проводят агрессию, всегда трудно, но думаю, что все начинают осознавать проблему, хотя и медленнее, чем бы хотелось.

- То есть, насколько я понимаю, США после захвата украинских моряков и их незаконного заключения Россией, выставили Кремлю четкие красные линии. Но в свое время, мы помним, как в Сирии преодолевали красные линии Барака Обамы. Нет ли опасения, что Кремль может снова пересечь те флажки, за которые ему якобы нельзя было бы переходить?

- Для таких диктаторов как Путин является ошибочным выставление красных линий, потому что они сразу захотят их каким-то образом пересечь, чтобы проверить, как будет дальше. Это скорее вызов для них. Я бы не говорил о красных линиях, а лишь о том, что нужно сделать очень понятным, что Россия - нарушитель международного права, она ведет военные действия против своих соседей в международных водах и это категорически недопустимо, и совершенно невозможно ведение "бизнеса как всегда", пока не будет изменений в политике России. Я боюсь, что сейчас не примут столь жесткой линии, мне нравится. Я бы хотел увидеть сейчас то, к чему я стремился в 2014 году: предоставить Украине немедленное членство в НАТО, как способ остановить агрессию России. Мне до сих пор это нравится, но я конечно в меньшинстве с такой позицией. Все же мы можем многое сделать с этой политикой, которую мы должны воплотить, зато не делая пока почти ничего. Я думаю, мы должны ввести дополнительную помощь украинской армии, а также и флоту, провести совместные учения. Мы должны очень четко дать понять, что каждый раз, как российское правительство будет нарушать международное право, мы легко можем это сделать; дать понять, что каждый раз, как это будет случаться, цена этих действий будет расти. В настоящее время у нас просто нет выбора, кроме введения новых сильных санкционных ограничений, включая отключение российских банков от системы СВИФТ, наложение запрета для кораблей под российским флагом использовать порты стран Запада. Мы должны остановить большое количество имеющихся операций. Все это будет немало стоить и нам, западным странам, но это та цена, которую следует уплатить, так как военные действия должны получить свой ответ, или же их будет все больше.

- Вы один из лучших советологов в мире, а как сейчас будет готов действовать Кремль против Украины. Я, конечно, понимаю, что вы не являетесь психологом, ведь трудно разобраться, что происходит у Путина в голове, но вы можете проанализировать так называемую траекторию агрессии. Куда может завести Путина в ситуации с Украиной его траектория агрессии?

- Я верю, что мы увидим повторение агрессии, пока ее стоимость для Владимира Путина и его ближайшего окружения не станет настолько неподъемно высокой, что он решит больше не заниматься этим, когда будет очень трудно для него и дальше настаивать на своих агрессивных действиях. А до этого, как цена агрессии станет чрезвычайно высокой, он будет продолжать испытывать на прочность, зондировать и атаковать. Думаю, мы увидим еще много атак разного рода и против Украины, а также против других соседей России.

- А если попробовать проанализировать ситуацию по сравнению с 2014 годом. На каком уровне опасности сейчас находится ситуация для Украины?

- Украина стала только сильнее в результате российской агрессии. Украинская нация набрала полной формы, как цивилизованная нация, благодаря действиям мистера Путина. Я думаю, что мы придем к тем временам, когда начало украинского гимна, что сейчас звучит как "Ще не вмерла Украина", превратится в "Не умрет Украина и не может умереть", потому что это станет невозможным из-за любых действий, которые бы российская сторона не делала. Россия потеряла Украину, даже если она еще не поняла. Она теперь противостоит стране на своей юго-западной границе, которая становится все сильнее и все удаляется от Российской империи, чем когда-либо в своей истории. Это большое достижение. Мы мало говорим о том, как много достигли украинцы. Мы должны сфокусироваться и на этом тоже. Россия готовится втянуть Украину в новый виток агрессии, я не сомневаюсь в этом, и опасность этого очень высока. Но сейчас Украина в лучшей ситуации, с большим количеством союзников, чем это было в 2014 году, это тоже правда. То есть Россия может начать новые витки агрессии, но сейчас это не означает, что Россия достигнет своих целей.

В свое время, в 2008 году Кремль атаковал Грузию, несмотря на то, что все на свете знали, что это делает Кремль и причины нападения надуманные. И временами вновь появляется ощущение, что Кремль сейчас захочет разыграть ту или иную провокацию, которую он сам создаст для того, чтобы и сейчас атаковать Украину, потому что мы понимаем, что остановить российского быка с помощью деклараций или заседания Совбеза ООН очень тяжело.

Владимир Путин не остановится по причине любых деклараций. Он должен пострадать, а нанести ему такой удар в этом мировом порядке можно и без применения военной силы, что может спровоцировать ядерную реакцию, а Путин четко заявил, что готов применить ядерное оружие, а это приведет к неприемлемым потерям со всех сторон. С другой стороны, есть реальная цена, которая должна быть возложена на него, и я надеюсь, что так и будет. Наибольшая цена, недопустимая для него - это сильная, независимая, прозападная, демократическая Украина. Каждый шаг в этом направлении является поражением для Путина, каждый шаг в этом направлении является победой для Украины, и то, что Украина становится частью Запада - победа для Запада. Об этом следует помнить. История непростая, вы участвуете в войне, но также вы принимаете участие и в трансформации общества, которое сильно пострадал во времена советской оккупации. Хотя вы показываете хороший прогресс и еще много придется сделать, но каждый шаг, который вы делаете в сторону свободной, евроинтегрированной Украины, является поражением для Владимира Путина.