Багдан Ярэменка: Кожны ўкраінец можа стаць прэзідэнтам

Хто такія сапраўдныя «ўкропы»?

Інтэрв'ю дырэктара фонду "Майдан замежных спраў", кіраўніка Кіеўскай арганізацыі партыі "УКРОП" Багдана Ярэменкі галоўнай рэдактарцы сайта Charter97.org Наталлі Радзінай.

- Багдан, вы былі вядомым дыпламатам, генеральным консулам Украіны ў Эдынбургу і Стамбуле. Але пасля Еўрамайдану заснавалі аўтарытэтны аналітычны цэнтр "Майдан замежных спраў". Цяпер, я ведаю, вы збіраецеся ўдзельнічаць у парламенцкіх выбарах ва Украіне, якія адбудуцца ў наступным годзе. Чаму вы надумалі пайсці ў палітыку?

- Так ці інакш мы ў ёй былі. "Майдан замежных спраў" пазіцыянаваў сябе як цалкам незалежная арганізацыя. Але нашы аналітычныя распрацоўкі тычыліся вайны і міру. Тут ты выбіраеш старану. З адной стараны, ты на баку сваёй дзяржавы, свайго народа, але тут, ва Украіне, усё досыць няпроста: мы вельмі талерантныя нават да тых, хто прапаведуе падыходы, несумяшчальныя з украінскай дзяржаўнасцю.

Таму мы выразна пазіцыянавалі сябе і былі ў палітыцы. Дапамагалі дзесьці мабілізаваць грамадскую думку, тлумачылі, што адбываецца, каб украінцы разумелі з якім злом яны змагаюцца. З іншага боку, усё жыццё да гэтага, больш за 20 гадоў, я працаваў у дзяржаўных структурах і бачыў іх нямогласць і неэфектыўнасць. З часам, калі ты падымаешся ўверх па кар'ернай лесвіцы, прыходзіць разуменне, што напраўду ўсё вызначаецца не тут, а на палітычным узроўні - там ставяцца задачы, выбіраюцца прыярытэты і трэба быць менавіта там.

Гэта досыць ўсвядомленая пастанова, да якой я ішоў вельмі доўга і якая рэалізоўвалася ўжо даўно, але ў крыху іншых формах. Проста краіне настолькі неабходныя змены, што ты павінен быць у палітыцы, калі рэальна хочаш на нешта ўплываць. Інакш змены адбываюцца вельмі павольна, няўпэўнена, двухсэнсоўна.

З палітычнай сілай "УКРОП" "Майдан замежных спраў" яшчэ з 2015 года звязвала супольная праца над вялікімі праектамі. Мы рыхтавалі палітыкаў да эфіраў, рыхтавалі пэўныя тэарэтычныя падыходы для партыі ў пытаннях вайны, міру, абароны, таму выдатна разумелі на якіх пазіцыях партыя, больш таго, ведалі, што яна стаіць на пазіцыях, часткова распрацаваных намі. Так што для мяне ісці на выбары ад гэтай партыі - вельмі простая, зразумелая, лагічная пастанова. Ну і для нас, людзей, якія ўсё жыццё займаліся практыкай, вельмі важна, што "УКРОП" – партыя з рэсурсам і якая не баіцца выкарыстоўваць гэты рэсурс.

Адзін з заснавальнікаў партыі Ігар Каламойскі і каманда выкарыстоўвалі ўсе магчымыя рэсурсы ў 2014-2015 гадах, абараняючы суверэнітэт і тэрытарыяльную цэласнасць краіны. Для мяне гэта паказчык прафесіяналізму, жадання і ўмення працаваць. З такімі людзьмі цікава і перспектыўна пры ўсёй неадназначнасці за ўсё, што адбываецца ва Украіне.

- Мы ведаем, што "ўкропамі" украінцаў называлі сепаратысты. І вось ёсць партыя "УКРОП". Адкуль такая назва?

- Гэта спроба паліталагічна правільна ператварыць слабасць у сілу. Расейцы спрабавалі нас так грэбліва называць у пачатку вайны, але ўкраінцы разважылі, што крыўдзіцца няма на што. Укроп – дык укроп, добра. Тым больш, калі глядзець на слова як на абрэвіятуру, гэта лёгка расшыфроўваецца як Украінскае Аб'яднанне Патрыётаў. Гэта і ёсць сапраўднае імя партыі. Плюс кроп - гэта такая расліна, якая, калі ты яе топчаш, яна яшчэ больш прарастае.

Гэта таксама частка ідэалогіі, частка дактрыны партыі. Гэтая партыя паўстала ў перыяд вайны, у перыяд самага глыбокага крызісу дзяржавы. Нарадзілася палітычная сіла, якая аб'ядноўвае людзей, якіх Расея і спрабуе "ўтаптаць у зямлю". Гэта людзі вельмі розныя. Паводле нацыянальнай прыналежнасці адзін з арганізатараў Ігар Каламойскі – габрэй, але гэта ўкраінскі габрэй, гэта патрыёт Украіны, чалавек, які не саромеецца назваць сябе ўкраінскім нацыяналістам.

У "Майдане замежных спраў" мы з 2014 года распрацоўваем канцэпцыю замежнай палітыкі, якая грунтуецца на правах чалавека і на каштоўнасцях. Штосьці падобнае есць у аснове палітычнай дактрыны "УКРОПа". Гэта правацэнтрысцкая дактрына, хоць ва Украіне, напэўна, сёння няма партый, у якіх не было б левацэнтрысцкіх элементаў у эканамічнай праграме, але тым не менш палітычная платформа відавочна правацэнтрысцкая толькі ва "УКРОПа".

- Хто, акрамя Каламойскага, з'яўляецца "тварам" партыі?

- Генадзь Корбан, дастаткова вядомы палітык. "УРОП" заснавала каманда Каламойскага, якая ў 2014 годзе ўзяла на сябе адказнасць за паўднёвы ўсход Украіны. Каламойскі зрабіў гэта ў выглядзе згоды ўзначаліць Днепрапятроўскую абласную адміністрацыю, Генадзь Корбан працаваў разам з ім як намеснік. Таксама цяперашні мэр Дняпра Барыс Філатаў, адзін з партнёраў Ігара Каламойскага Ігар Паліца, які ўзначаліў Адэскую абласную адміністрацыю адразу ж пасля трагічных падзей 2 траўня. Гэтая каманда займалася і Адэскім рэгіёнам, і Запарожжам, і Херсонам, агулам, усім поўднем і усходам Украіны. Сёння Ігар Паліца ўзначальвае ўжо ў Заходняй Украіне Валынскую абласную раду.

Партыя мае 8 народных дэпутатаў. Кіраўнік партыі - народны дэпутат Тарас Батэнка, прадстаўляе Львоў. Мы маем прадстаўніцтва ў органах мясцовай улады ў абласных радах 18 рэгіёнаў. Натуральна, вялікая колькасць дэпутатаў у мясцовых, гарадскіх, сельскіх радах. У камандзе вельмі шмат удзельнікаў баявых дзеянняў, ветэранаў, валанцёраў, але вельмі шмат і адукаванага гарадскога электарату – сярэдняга класа Украіны, які жыве ідэяй, што ён сам здольны змяніць сваю краіну.

"УКРОП" - адзіная постмайданная партыя, якая ўтвораная ўжо пасля страты Крыма і ў якой ёсць крымскае аддзяленне. Гэта таксама паказчык палітычнай платформы і праграмы. Мы збіраемся вярнуцца ў Крым і ўжо рыхтуем структуры. Узначальвае аддзяленне партыі крымскі татарын Эрфан Кудусаў, што таксама вельмі нехарактэрна, рэдка для Украіны. І гэта зноў-такі прыклад, што ў партыі, якая вызнае прынцыпы стварэння нацыі на палітычнай аснове, знаходзіць сваё месца чалавек усялякага веравызнання і ўсялякага этнічнага паходжання.

- Гаварылася, што "УКРОП" не толькі партыя патрыётаў, але і партыя "куркулёў" праз арыентацыю на сярэдні клас.

- Ва ўкраінскай культуры слова "куркуль" – савецкая спадчына, мае негатыўнае адценне. Хоць з майго пункту гледжання, гэта гаспадар, які вельмі цвёрда стаіць нагамі на зямлі.

Калі адкінуць іранічнасць і негатыўнае адценне слова, якое вельмі шырока ўжывалася ў Савецкім Саюзе, то так, хутчэй за ўсё, так. Хоць, натуральна, кожная партыя імкнецца ахапіць як мага больш людзей, і "УКРОП" імкнецца быць партыяй людзей, якім трэба дапамагчы. Але агулам гэта партыя гаспадарнікаў, у тым ліку людзей, якія вельмі добра разумеюць, што такое жыццё, што такое зараблянне грошай, якія ўмеюць рабіць і вялікі бізнэс, і сярэдні, і малы.

- Які ва Украіне складваецца палітычны ландшафт напярэдадні выбараў? І прэзідэнцкіх, і парламенцкіх.

- Ён дастаткова непрадказальны. Самыя характэрныя рысы ўкраінцаў, калі апісваць іх псіхалогію сёння, гэта паняверка, недавер і апатыя. Яны з'яўляюцца вынікам неэфектыўнай дзяржаўнай машыны, карупцыі, вайны. У выніку блізу 50% насельніцтва Украіны не вызначыліся за каго яны будуць галасаваць на прэзідэнцкіх і парламенцкіх выбарах. Таму ёсць велізарная запатрабаваная ідэя новай асобы, новых імёнаў.

Ва ўмовах, калі людзі шукаюць новы твар, якому могуць давяраць, і 50% не вызначыліся, тэарэтычна кожны ўкраінец у наступным годзе можа стаць альбо прэзідэнтам, альбо чальцом парламента. Вялікая дзель непрадказальнасці – так можна ахарактарызаваць палітычную сітуацыю ва Украіне.

- Што "УКРОП" можа прапанаваць украінцам, чаго не могуць іншыя партыі?

- Напраўду ў сучасным палітычным свеце нічога новага прыдумаць немагчыма. Мы разумеем: ёсць цэнтр, ёсць правыя, ёсць левыя. І тут выбіраеш сваё пазіцыянаванне. Пытанне ў іншым. "УКРОП" – партыя, якая можа зрабіць. Яна створана людзьмі, якія могуць, хочуць, даводзілі неаднаразова і ў бізнэсе, і ў палітыцы, і на вайне, што трымаюць сваё слова, выконваюць абяцанні. Гэтыя людзі ўвасабляюць ідэю новай украінскай палітычнай нацыі, заснаванай на прынцыпах і каштоўнасцях. Вось гэта платформа.

Гэта новае для Украіны – ствараць палітычную нацыю. Гэта пострэвалюцыйны подых пасля Майдана. Гэта подых вайны, дзе мы зразумелі за што ваюем, за якую Украіну. Хоць мы працягваем, як кожны вельмі талерантны народ, весці дыскусіі, нават падчас вайны. Але тым не менш большасць украінцаў, вядома, стаяць на гэтых жа пазіцыях. Пытанне не ў тым, каб вынайсці нейкія новыя словы і новыя рэцэпты, а ў тым, каб зрабіць і акрэсліць як павінна гэта будаўніцтва дзяржавы адбывацца, на якіх прынцыпах, на якім падмурку, і выразна яго пільнавацца, мець рэсурс і яго рэалізаваць. Вось чым мы адрозніваемся.

- Як "УКРОП" бачыць дэакупацыю Данбаса і вяртанне Крыма ў склад Украіны?

- Я хацеў бы адзначыць, што партыя "УКРОП" - адзіная з палітычная сіл і дзяржаўных інстытуцый ва Украіне, якая мае свой апублікаваны план дзеянняў у гэтым пытанні. Ён называецца "Доктрина патріота". Гэта вялікі тэкст, дзе наколькі гэта магчыма, калі гаворка ідзе аб бяспецы і дактрынальныя рэчах, распісаны падыходы да вайны. Іншыя палітычныя партыі пакуль не змаглі сфармуляваць свой план больш дэталёва і больш канкрэтна.

Наш погляд грунтуецца на некалькіх асноўных пазіцыях. Па-першае, Украіна ніколі не адмовіцца ад акупаваных тэрыторый. Ні ад Данбаса, ні ад Крыма. Па-другое, ва Украіны сёння няма магчымасцяў вярнуць акупаваныя тэрыторыі, заплаціўшы прымальную для ўсіх плату.

Гэта звязана з сітуацыяй унутры краіны, з канфліктам паміж Украінай і Расеяй, міжнароднай сітуацыяй наогул. Таму "УКРОП" уважае за перспектыўную і важную на найбліжэйшы час задачу не вяртанне тэрыторый, а стварэння міжнароднага ціску на РФ, максімальных разрыў стасункаў Украіны з Расеяй, увядзенне розных санкцый, умацаванне магчымасцяў нашай краіны ў развязанні пытання Крыма і Данбаса вайсковым шляхам.

Пры гэтым, што тычыцца бягучага ваеннага канфлікту, за асноўную і магчымую ў развязанні задачу "УКРОП" уважае спыненне агню. Гаворка павінна ісці пра замарожванне канфлікту, каб спыніць кровапраліццё і непатрэбныя смерці. Бо на сённяшні момант гінуць лаяльныя Украіне грамадзяне. Як на баку УСУ, так і сярод мірнага насельніцтва Данбаса.

Гэта першачарговая задача, паралельна з якой павінна праходзіць умацаванне узброеных сіл і змяненне тактыкі на больш агрэсіўныя паводзіны на перадавой. Трэба адмовіцца ад "згодніцкай" палітыкі ў дачыненні да Расеі, пачаць адказваць на яе агрэсіўныя дзеянні, апеляваць да грамадскай думкі на Захадзе, прыцягваць максімальную вайсковую і тэхнічную дапамогу для Украіны.

Мы ставім задачу павелічэння прысутнасці сіл NАТА на тэрыторыі краіны і ўваходжанне Украіны ў Паўночнаатлантычны Альянс. Гэта комплекс мерапрыемстваў, які ў найбліжэйшай перспектыве здольны развязаць пытанне замарожвання канфлікту і спынення агню. Пытанне вяртання акупаваных тэрыторый - гэта пытанне аддаленай будучыні. Сёння развязанне гэтай праблемы немагчымае без далейшага шкоды для Украіны.

- Сапраўдным гітом не толькі ва Украіне, але на ўсёй постсавецкай прасторы стаў фільм "Слуга народа". Што ў ім праўда, а што хлусня?

- Гэта цалкам мастацкая выдумка таленавітых сцэнарыстаў і сыграная таленавітымі акторамі. Вельмі многія чамусьці думаюць, што палітычнае жыццё ЗША можна вывучаць па серыяле "Картачны дамок". Напэўна, не варта вывучаць Украіну і украінцаў праз серыял "Слуга народа".

Іншая рэч, што прапанаваныя выканаўцам галоўнай ролі Уладзімірам Зяленскім прынцыпы настолькі запатрабаваныя, што ён дзякуючы сваёй акторскай дзейнасці зрабіў палітычны мемарандум. І не выказаўшы жаданне станавіцца палітыкам, стаў палітыкам і вельмі чаканым у палітыцы тварам. Вялікая колькасць украінцаў, блізу 7%, гатовыя галасаваць за яго і на парламенцкіх выбарах. Таксама мы маем дастаткова вядомага спевака Святаслава Вакарчука, лідара "Акіяна Эльзы", за якога гатовая галасаваць прыблізна такая ж колькасць людзей.

- Якія рэальныя шанцы на перамогу ў Зяленскага і Вакарчука?

- Ёсць вялікае жаданне новай асобы і адсутнасць даверу да таго, што існуе. І жаданне жыць па-новаму. Жаданне зменаў, прычым прадуктыўных. Жаданне выразных правіл, прычым не "жалезнай рукі". Гэтым украінцы сур'ёзна адрозніваюцца ад расейцаў, яны жывуць не верай у цара або гетмана, які прыйдзе з цвёрдай рукой, а верай ў правілы, які мы самі павінны прыдумаць, стварыць і пільнавацца. І ў чалавека, які гатовы гарантаваць, што гэтыя правілы будуць аднолькавыя для ўсіх. Чаканне такога кшталту палітыка.

Зразумела, што людзі сцэны, людзі мастацтва дастаткова раскручаныя, вядомыя, да іх давер не палітычны, а больш медыйны, але, тым не менш, ён адбіваецца на палітыцы, вакол гэтага адбываецца шмат спекуляцый, здагадак. Вакол гэтага ідуць зусім тэарэтычныя баталіі, іх стала спрабуюць ставіць у замеры сацыялагічнай думкі украінцаў, хоць, яшчэ раз кажу, ніхто з іх ніколі не заяўляў аб сваім жаданні балатавацца на якія-небудзь пасады.

- Мы бачым рэйтынгі. Чаму самая папулярная - партыя "Бацькаўшчына", хоць Цімашэнка зусім не новы твар ва ўкраінкай палітыцы?

- Гэта самая старая партыя з усіх існых у парламенце. У яе ёсць пэўныя традыцыі і яна самая структураваная, самая сістэмная. Партыя мае прадстаўніцтвы ва ўсёй Украіне, мне здаецца, практычна ў кожным маленькім рэгіёне, аж да вёсак. Зразумела, што такой партыі значна лягчэй весці агітацыйную працу. Але поспех партыі шмат у чым грунтуецца на асобасным поспеху і папулярнасці Юліі Цімашэнкі, не на праграме. Гэта таксама працуе ва ўсім свеце.

Мы бачым, што вельмі часта для таго, каб быць абраным, дастаткова мець харызму і характар: Дональд Трамп, напрыклад. А не быць нейкім там тэарэтыкам або паспяховым дагэтуль палітыкам. Гэта серыя чыннікаў, але тым не менш, бясспрэчна, Юлія Цімашэнка і ейная партыя з'яўляюцца аднымі з лідараў рэйтынгаў. Але нават у яе і ейнай партыі рэйтынгі не ўздымаюцца вышэй за 15%.

Калі ўзяць прэзідэнцкія выбары ў наступным годзе, хутчэй за ўсё ў першым туры першыя два кандыдаты набяруць менш за 15% - гэта досыць нізкая падтрымка, у тым ліку для лідараў, што для Украіны будзе спараджаць праблемы ў будучыні. Калі ў лідара няма даверу большасці, той і лідар не будзе здольны здабыць яго ўжо на пасадзе і будзе вельмі цяжка, улічваючы, што ў краіны вельмі шмат праблем. Зразумела, што такі палітычны рэжым не можа быць стабільны.

- Вы асабіста вельмі шмат кажаце і пішыце пра Беларусь. Ёсць якая-небудзь агульная партыйная пазіцыя ў дачыненні да дыктатуры Лукашэнкі?

- Мы глядзім на Беларусь праз прызму ўкраінскіх дзяржаўных інтарэсаў. У гэтым плане Беларусь, без сумневу, дзяржава-хаўрусніца Расейскай Федэрацыі, з рэжымам, сутнасць якога проста супрацьлеглая таму, што хацелі б украінцы бачыць у сябе ў дзяржаве, то бок, гэта дэспатызм. У той час, калі ўкраінцы, хай дзесьці непаслядоўна, з вялікімі праблемамі, але ўсё ж рухаюцца ў бок прававой дзяржавы, у бок дэмакратыі.

З-за гэтага беларуская дзяржава (трэба выразна разумець і не спекуляваць - не народ, не беларусы, а беларуская дзяржава, рэжым Лукашэнкі) становіцца, як мінімум, дыпламатычна кажучы, нашым апанентам. Але, у прынцыпе, гэта латэнтны вораг, чый рэжым па сутнасці варожы Украіне, больш таго, ён з'яўляецца працягам Крамля. Таму наш падыход у тым, каб, захоўваючы гандаль і спрабуючы не разрываць сувязі на самым ніжэйшым узроўні паміж людзьмі, паміж прадпрыемствамі, максімальна абмежаваць кантакты з беларускай уладай. Гэты падыход мы будзем бараніць, і я буду асабіста і як аналітык, і як палітолаг. У тым ліку гэта будзе і ў палітычнай парадку партыі ў выпадку яе прыходу да ўлады.

- Прыняцце якіх законаў вы будзеце лабіяваць найперш, калі трапіце ў парламент?

- Я думаю, што ва Украіне цяпер пытанне не ў тым, каб пладзіць новыя законы. Ёсць значна больш складаныя і актуальныя пытанні: прывядзенне дзейнасці ўсіх органаў дзяржаўнай улады ў адпаведнасць з законам і памяншэнне іх колькасці; дэрэгуляцыю – памяншэнне колькасці прававых актаў, падзаконных актаў, законаў. Ва Украіне вельмі ўпала культура і якасць законаў. Мы бачым гэтую праблему, бо займаем вельмі актыўную пазіцыю, асабліва, што тычыцца законаў, якія мы ўважаем за самыя важныя ў сферы абароны і замежнай палітыкі. Але ўлада адкідае ўсе прапановы. Гаворка ідзе не толькі аб нашай партыі. Усе прапановы, спробы палепшыць заканадаўства, зрабіць яго больш якасным адкідае.

Гэта другое паводле важнасці пытанне – паляпшэнне якасці законаў. А што тычыцца іх накіраванасці, то тут "УКРОП", хутчэй за ўсё, не будзе аднаасобна мець большасць. Таму мы не зможам аднаасобна вызначаць парадак дня парламента. У кожным выпадку гэта павінна быць праца кансалідацыі большасці, а значыць, і парадак дня будзе выпрацоўвацца супольнымі намаганнямі.

Ва Украіны проста няма выйсця. Хто б ні прыйшоў да ўлады, яму давядзецца займацца пытаннямі абароны. Відавочна, што пераспелі нейкія дыпламатычныя пастановы ў дачыненні да Расеі і яе хаўруснікаў. Давядзецца займацца эканомікай і яе рэфармаваннем. Але аб парадку чарговасці разгляду гэтых пытанняў, думаю, за паўтара года да выбараў вельмі саманадзейна казаць. Нейкія змены цяпер ва Украіне адбываюцца, трэба будзе рэагаваць і на стратэгічныя патрэбы, і на рэальную фінансавую, эканамічную сітуацыю, якая будзе на момант, калі новы парламент прыступіць да дзейнасці.

Наш кірунак – гэта правацэнтрысцкая палітыка. Мы будзем вельмі актыўна ствараць умовы для развіцця малога і сярэдняга бізнэсу. Ствараць аднолькавыя правілы гульні, а заканадаўчыя акты – гэта праца ўжо больш сістэмная, і яна патрабуе арганізацыі па-за рамкамі партыі.

- Ведаю вас шмат гадоў. Ствараеце ўражанне бестурботнага аптыміста і чалавека, які ўсюды паспявае.

- Гэта калі я своечасова харчуюся (смяецца).

Я дакладна ведаю, што нельга спрабаваць паспець усё. Ёсць нейкія важныя моманты. Цяпер у мяне новы перыяд – партыйная дзейнасць. Я зусім новы ў гэтым чалавек. Больш таго, гэта выводзіць з зоны псіхалагічнага камфорту. Усё паспець нельга, але можна паспець тое, што ты можаш.

- А што дае сілы?

- Усё вельмі проста. У 2014 годзе мне ўдалося сабраць вакол сябе тых, па кім чалавек звычайна плача - сяброў. У мяне значна менш намаганняў ідзе на тое, каб сабраць сяброў. Яны вакол мяне, яны кожны дзень са мной. Таму мне вельмі лёгка. Гэта інтэлектуалы, людзі з пазіцыяй, з веданнем, з вялізным досведам. Я вучуся і натхняюся.

У нас вельмі цікавы калектыў: ёсць і генералы ўкраінскіх узброеных сіл, і палкоўнік выведкі, і некалькі паслоў, і журналістаў. Гэта калектыў, які здольны нараджаць ідэі, акумуляваць нейкія вельмі свежыя погляды на жыццё, прычым яны грунтуюцца на рэальнасці і могуць быць увасобленыя. Гэта цікава, калі ты, знаходзячыся нават па-за ўрадавымі структурамі, аперуеш ідэямі, якія могуць быць лёгка ўвасобленыя ў жыццё, і якія часам бярэ ўладу. Гэта таксама выклікае пэўны ўздым.

Ты разумееш, што настолькі моцны, што табе нават не трэба мець афіцыйныя паўнамоцтвы для таго, каб уплываць.