21 красавiка 2019, Нядзеля, 4:07
За нашу і вашу свабоду!
Рубрыкі

Пуцін выкарыстоўвае Лукашэнку як інструмент рабавання беларусаў

35
ФОТА: РІА «НАВІНЫ»

Ці падабаецца ўкраінцам сядзець на парахавой бочцы і чакаць удару з Поўначы?

Што адбудзецца з беларускай дзяржаўнасцю, і якія могуць быць наступствы для Украіны? У эфіры праграмы "Дарогі Свабоды" Віталя Портнікава на "Радыё Свабода" пра гэта размаўлялі кандыдат у прэзідэнты Украіны Раман Бяссмертны і галоўная рэдактарка сайта Charter97.org Наталля Радзіна.

Віталь Портнікаў: Што адбываецца паміж Расеяй і Беларуссю? Сапраўды магчымая інкарпарацыя Беларусі ў Расею? Якія будуць наступствы такога роду дзеянняў для Украіны і для ўкраінска-расейскіх дачыненняў? Наколькі ў Кіеве ўстурбаваныя наступствамі такога кшталту пастаноў? У студыі Радыё Свабода украінскі палітык, былы амбасадар Украіны ў Беларусі Раман Бяссмертны і беларуская журналістка, галоўная рэдактарка апазіцыйнага выдання "Хартыя 97" Наталля Радзіна. Але спачатку наш сюжэт пра тое, што адбываецца.

Карэспандэнт: Тэма магчымай анэксіі Рэспублікі Беларусь Расеяй узнікла ў канцы 2018 года. Падставай для гэтага стала ўхваленне расейскім прэзідэнтам Уладзімірам Пуціным вайсковай дактрыны саюзнай дзяржавы і стварэнне з ініцыятывы Масквы інтэграцыйнай рабочай групы.

Рамачная саюзная дамова паміж дзвюма краінамі была падпісаная больш за дваццаць гадоў таму. Дакумент прадугледжвае стварэнне канфедэратыўнай дзяржавы з адзінай валютай, рынкам, судовай сістэмай, замежнай палітыкай, аб'яднанымі сістэмамі энэргетыкі, транспарту і сувязі. Дыскусіі пра магчымае ўваходжанне Беларусі ў склад Расейскай Федэрацыі аднавіліся апошнім часам на фоне эканамічных супярэчнасцяў Менска і Масквы, звязаных з новымі мытамі на нафту і газ.

У Крамлі аспрэчваюць той факт, што Расея мае намер анэксаваць суседнюю дзяржаву. Са слоў прэс-сакратара расейскага прэзідэнта Дзмітрыя Пяскова, Масква і Менск "рухаюцца насустрач адзін аднаму, а не ў адзін бок". Тым не менш, у расейскай сталіцы ўсё гучней гучаць заклікі да стварэння рэальнай "Саюзнай дзяржавы", і мэта Пуціна, як мяркуюць экспэрты, - узначаліць яе. Такім чынам Пуцін, не парушаючы расейскай Канстытуцыі, зможа застацца ва ўладзе на чарговы прэзідэнцкі тэрмін.

Рэагуючы на планы Крамля і ўзмацненне эканамічнага ціску, беларускі правадыр Аляксандр Лукашэнка назваў Расею ўжо не брацкай дзяржавай, а толькі партнёрам. Не так даўно Лукашэнка заявіў, што не выступае супраць увядзення ў "Саюзнай дзяржаве" адзінай валюты, калі ёю не стане расейскі рубель. Гэтыя словы многія расцанілі як згоду на зліццё з Расеяй. Яшчэ восенню 2017 года, падчас правядзення расейска-беларускіх вучэнняў, аналітыкі загаварылі аб планах Масквы ператварыць суседнюю краіну ў свой вайсковы фарпост. Тады ж гучалі і здагадкі аб тым, што праз беларускую тэрыторыю Расея можа рыхтаваць уварванне ва Украіну. Калі анэксія адбудзецца, то расейскія войскі апынуцца на мяжы з Польшчай, і ў гэтым выпадку пагоршыцца стратэгічнае становішча Украіны.

Віталь Портнікаў: Наталля, наколькі рэалістычная ідэя аб тым, што Беларусь як дзяржава перастане існаваць, а на яе месцы з'явіцца нейкая федэральная акруга ў складзе Расейскай Федэрацыі або рэспубліка на ўзоры Татарстана, або проста частка нейкай "саюзнай дзяржавы", толькі паўнавартаснай, як пра гэта кажуць многія расейскія мэдыі? Ці ўсё ж гэта такія жахалкі для таго, каб беларускае кіраўніцтва рабіла ўсё, чаго хочуць у Крамлі?

Наталля Радзіна: Пагроза акупацыі Беларусі, безумоўна, ёсць. Але я ведаю, што беларусы будуць бараніць сваю незалежнасць, яны не ператворацца ў адну з рэспублік Расейскай імперыі. Цягам 25 гадоў беларусы змагаліся за сваю свабоду і дэмакратыю. Велізарная колькасць людзей прайшла праз турмы, многія страцілі жыццё, здароўе, але не скарыліся. Сапраўды гэтак жа, я ўпэўненая, будзе ў выпадку, калі Расея паспрабуе захапіць Беларусь. Нагадаю, што надоечы адзін з лідараў беларускай апазіцыі, кандыдат наступных выбараў у прэзідэнты Мікалай Статкевіч заявіў, што калі Расея паспрабуе акупаваць Беларусь, то яна атрымае другі Афганістан.

Віталь Портнікаў: Гэта рэалістычны прагноз?

Раман Бяссмертны: Трэба памятаць гісторыю: у Беларусі заўсёды ішлі вельмі жорсткія кровапралітныя бітвы праз пытанне незалежнасці, этнічнае або тэрытарыяльнае пытанне. Гэта нават не Украіна. А Пуціну не патрэбны беларус, бо пра яго трэба клапаціцца, яго трэба забяспечваць.

Віталь Портнікаў: Хіба гэтага не адбываецца апошнія дзесяцігоддзі?

Раман Бяссмертны: Пуціну патрэбны рэсурс Беларусь. А дзевяць мільёнаў беларусаў трэба элементарна карміць, адзяваць і гэтак далей. Сёння ён выкарыстоўвае Лукашэнку як элементарны інструмент раздзявання беларусаў. Пуціну ў гэтай сітуацыі патрэбныя вайсковыя базы, фарпост для атакі на Еўропу, стварэнне пагрозы, нарэшце, проста тэрытарыяльная залежнасць Беларусі ад палітыкі Расеі для таго, каб панаваць над светам.

Гэта пацвярджаецца нават дакументамі NATO і Еўрапейскага Звязу. Успомніце варшаўскі мемарандум NATO, у якім гаворыцца пра Беларусь як пра слабую тэрыторыю з пункту гледжання бяспекі для Еўропы. Гэта сапраўды так. Як бы NATO ні стварала сістэму бяспекі ў Цэнтральнай Еўропе, гэты пралом гістарычна заўсёды быў. Гэта месца, дзе прарываліся альбо ў адзін, альбо ў іншы бок, і тут не мае значэння, у інфармацыйным або ва ўзброеным плане. Нават з пункту гледжання тых двух авіяцыйных баз, якія сёння ёсць на тэрыторыі Беларусі, гэта велізарная пагроза Еўрапейскаму Звязу.

Віталь Портнікаў: Практычна ўсе апошнія гады, можна сказаць, з 2014 года Менск захоўвае ўмоўны нейтралітэт у расейска-ўкраінскім канфлікце. Менск – гэта арэна для перамоў, якія незразумела аб чым ідуць і да чаго прыводзяць, але, тым не менш, ёсць такі тэрмін – "менскі працэс". З іншага боку, у Кіеве разлічваюць на тое, што з беларускай тэрыторыі не могуць быць весціся вайсковыя дзеянні ў дачыненні да Украіны. Украінскае кіраўніцтва імкнецца падтрымліваць гэтую ідэю сталымі кантактамі з беларускім кіраўніцтвам, ад візіту выканаўцы абавязкаў прэзідэнта Украіны Аляксандра Турчынава ў Менск у 2014 годзе да візіту Прэзідэнта Украіны Пятра Парашэнкі ў 2018-м годзе.

Наталля Радзіна: Вы памятаеце, што сказаў Турчынаў, калі вярнуўся ад Лукашэнкі? "Лукашэнка мне сказаў, што папярэдзіць ў выпадку нападу расейскіх войскаў з беларускай тэрыторыі хоць бы за дзень". Гэта паказчык таго, што Лукашэнка сёння сам не распараджаецца сваёй тэрыторыяй. Моцныя вайскова-палітычныя сувязі, Саюзная дзяржава, вайсковы палітычны саюз... сёння ў NATO шчыра заяўляюць, што беларускае войска - гэта частка расейскага, што беларускія спецслужбы - частка расейскіх спецслужбаў. Напраўду Беларусь пад кіраваннем Лукашэнкі - гэта патэнцыйна небяспечная тэрыторыя і для Украіны, і для краін Захаду. У Беларусі будуецца дарога, якая акурат непасрэдна ідзе да ўкраінскай мяжы, за 300-400 метраў ад украінскай мяжы, якая пасуе для праходжання цяжкай вайсковай тэхнікі. Сцвярджаецца, што гэта нібыта для памежнага супрацоўніцтва, але гэта смешна. Украінскія спецслужбы і сілавікі ўжо ўстурбаваныя будаўніцтвам гэтай дарогі.

Безумоўна, Лукашэнка не з'яўляецца гарантам ні незалежнасці Беларусі, ні свайго ўласнага слова. Ніякім яго абяцанням верыць нельга, бо гэта крамлёўская марыянетка, крамлёўскае дзіцятка. Увесь яго рэжым 25 гадоў існаваў толькі на расейскія грошы, на таннай расейскай нафце і газе. Без гэтага ён не зможа існаваць і абрынецца ў адзін момант, і ён гэта выдатна ведае, таму ездзіць у Маскву. Мы бачым, што гэта проста жабрак, які прыніжаецца, на каленях выпрошвае ў Пуціна падачкі. Як можна верыць гэтаму чалавеку?

Віталь Портнікаў: З іншага боку, мы гаворым пра небяспеку нейкіх вайсковых дзеянняў з тэрыторыі Беларусі, як быццам у Расеі з Украінай няма велізарнай агульнай мяжы, як быццам нельга наступаць з боку Расеі.

Раман Бяссмертны: Заўсёды трэба памятаць: якім бы ні быў Пуцін і расейскае войска, гэта ўсё ж "савок". І выкарыстанне чужой тэрыторыі - гэта тое, чым заўсёды на што заўсёды хварэў "савок". Звярніце ўвагу, як яны дзейнічаюць у Сірыі, на Каўказе, нават у Крыме - як там была праведзена аперацыя. Нанесці ўдар з паўночных тэрыторый праз Беларусь - гэта класіка "саўка". Таму, пачынаючы з тактычных інструментаў і заканчваючы стратэгіяй, важна падчапіць Беларусь як удзельніцу гэтага працэсу.

Першапачаткова ўкраінскае вайсковае камандаванне звяртала ўвагу на гэты кірунак. Падчас вучэнняў "Захад 2018" адпрацоўваліся два кірункі – заходні, гэта значыць Еўропа, і паўднёвы, гэта значыць Украіна. Зразумела, што адбываецца, тым больш што ў апошнія два гады Крэмль у першасным і пераносным сэнсе слова выкручвае рукі, пачынаючы ад Лукашэнкі і заканчваючы проста апаратам, для таго каб размясціць або войскі, або тэхніку, або жывую сілу, або правесці дадатковыя вучэнні. Гэта прыклад таго, што гэты "савок" у кожным выпадку будзе працаваць.

Віталь Портнікаў: Наталля, вы кажаце, што беларусы могуць абараняць сваю незалежнасць. Ёсць, вядома, грамадская супольнасць, але ёсць і ўзброеныя сілы, якія пры аўтарытарных рэжымах у многіх сітуацыях з'яўляюцца ледзь не ключавым элементам у захаванні або не захаванні дзяржаўнасці. Мы вельмі добра гэта памятаем з досведу ўкраінскага Майдана: украінскія ўзброеныя сілы не ўмяшаліся ў сітуацыю супрацьстаяння паміж пратэстоўцамі і сілавымі структурамі, якія ў той момант падтрымлівалі дзейнага прэзідэнта Віктара Януковіча. А беларускія ўзброеныя сілы здольныя хаця б захаваць нейтралітэт? Дзе яны будуць, калі Беларусь стане арэнай грамадзянскага супрацьстаяння?

Наталля Радзіна: Я думаю, што кіраўніцтва ўзброенымі сіламі сёння непасрэдна звязанае з расейскім генералітэтам, і яны могуць выконваць загады з Крамля. Але я вельмі спадзяюся, што ў беларускім кіраўніцтве ёсць патрыёты. Што тычыцца людзей сярэдняга звяна, то я сама з сям'і вайсковай інтэлігенцыі і магу сказаць, што ні мае сваякі, ні мой бацька ў гэтай сітуацыі не будуць на баку акупантаў. Я веру ў сілу беларускага народа. Я ведаю, што Пуціну не будзе лёгка ў Беларусі.

Раман Пятровіч абсалютна мае рацыю: для таго каб захапіць Беларусь, яе трэба ўтрымліваць, а для гэтага Пуціну патрэбныя велізарныя грошы, якіх сёння ў яго становіцца ўсё менш і менш. Вялізныя ўліванні ідуць у вайну Расеі супраць Украіны, у сірыйскую авантуру, трэба ўтрымліваць такія сатэлітныя ўтварэнні, як Паўднёвая Асеція, Абхазія, Прыднястроўе, Крым. Калі цяпер яшчэ захапіць Беларусь, то, безумоўна, для Расеі гэта будуць сур'ёзныя і фінансавыя, і палітычныя страты.

Я б прапанавала сёння не толькі абмяркоўваць імавернасць таго, ці захоча, ці не захоча Пуцін захапіць Беларусь, але і нарэшце казаць пра тое, што толькі свабодная дэмакратычная Беларусь можа быць важным элементам бяспекі ў рэгіёне, без свабоднай дэмакратычнай Беларусі не будзе свабоднай дэмакратычнай Украіны і свабоднай дэмакратычнай Расеі. Бо геапалітычны ўплыў Беларусі на рэгіён велізарны. Трэба казаць пра тое, што патрэбная дапамога беларускім дэмакратычным сілам, незалежным медыям, грамадзянскай супольнасці, якія цягам 25 гадоў змагаюцца з дыктатурай Лукашэнкі, а сёння яшчэ і супрацьстаяць пуцінскай агрэсіі.

Віталь Портнікаў: Раман, вы былі амбасадарам у Беларусі ў часы прэзідэнта Віктара Юшчанкі: ён вас, уласна, і прызначыў на гэтую пасаду. Прэзідэнт Юшчанка размаўляў з той Беларуссю, якая ёсць: не дэмакратычнай і не еўрапейскай. Ён размаўляў з Лукашэнкам, больш таго, тады казалі, што Украіна можа стаць беларускім адвакатам у Еўропе, як Польшча тады была ўкраінскім адвакатам. Кантакты ўкраінскага кіраўніцтва з Беларуссю працягваліся, хто б ні быў на чале ўкраінскай улады: людзі з такімі перакананнямі, як Леанід Кучма і Віктар Януковіч, ці людзі з такімі перакананнямі, як Віктар Юшчанка і Пятро Парашэнка. Гэта стварае нейкі дысананс у падыходзе да каштоўнасцяў. Ці проста ёсць суседняя краіна, яна такая, якая ёсць, і трэба камунікаваць з ёй у тым выглядзе, у якім яна існуе?

Раман Бяссмертны: Тут трэба ведаць пэўныя дэталі. Стасункі паміж Кучмам і Лукашэнкам былі надзвычай кепскія. Толькі часам праз надзвычайныя абставіны яны вымушаныя былі кантактаваць. Стасункаў паміж Януковічам і Лукашэнкам наогул ніякіх не было, бо кандыдат ад апазіцыі Саннікаў ішоў як беларускі Януковіч. Гэта сёння мы разумеем, хто такі Януковіч, а на той момант гэта была зусім іншая асоба.

Звярніце ўвагу на статыстыку: у часы прэзідэнцтва Юшчанкі тавараабарачэнне паміж Украінай і Беларуссю было большае за сем мільярдаў даляраў, а цяпер яно меншае за два. А цяпер звярніце ўвагу, з чаго складалася гэтае тавараабарачэнне: гэта нафта і электраэнергія на балтыйскія краіны. Эканоміка - унікальны інструмент уплыву на сітуацыю.

Дапамога апазіцыі - вось чым павінна быць устурбаваная сёння і Еўропа, і Украіна, калі яны жадаюць дапамагчы абараніць Беларусь. У Беларусі ёсць шэсць украінскіх раёнаў, Лукашэнка ўсюды ездзіць, але за 25 гадоў ён ніколі не прыязджаў у гэтыя раёны. Ён разумее, што такое трапіць на сустрэчу з тымі, хто быў ва УПА. Памятаеце манаграфію, якая выйшла ў 2010 годзе: "УПА на тэрыторыі Беларусі"? Там вельмі выразна акрэслена, дзе была УПА. Калі атрымаецца з дапамогай украінскіх архіваў падняць Беларускі архіў, то гісторыя раскажа вельмі шмат. Трэба працаваць над гэтымі пытаннямі. Лукашэнка напраўду з'яўляецца інструментам экспансіі Расеі на тэрыторыю Беларусі.

Віталь Портнікаў: Варта спрабаваць цвяроза ацэньваць магчымасці і сілы і беларускіх дэмакратаў, і беларускай апазіцыі, і наогул беларускай дзяржаўнасці. Тэзіс аб велізарным уплыве на рэгіён я ўвесь час чую ў розных рэдакцыях у розных краінах гэтага рэгіёну: "Уплыў Польшчы на рэгіён велізарны, без нас нічога не могуць разгледзець", "Уплыў Украіны на рэгіён велізарны, без нас нічога не могуць пастанавіць". А потым нейкія краіны або нейкія гульцы раптам усаджваюцца за стол, як было шмат разоў у гісторыі (так было цяпер) і многае разглядаюць без нас. Шмат што могуць пастанавіць без Польшчы: дапусцім, менскі працэс ідзе без Польшчы, хоць Польшча хацела б у ім удзельнічаць, і гэта зразумелае жаданне. Многія пастановы ва Украіне прымаюцца без удзелу ўкраінскага кіраўніцтва. Пуцін, Мэркель і Макрон, я ўжо не кажу Пуцін і Трамп, размаўляюць пра нешта самі па сабе. Я баюся, што вельмі многія пастановы, звязаныя з Беларуссю, калі гэтая краіна здабудзе суб'ектнасць, могуць прымацца без уліку меркавання афіцыйнага Менска.

Наталля Радзіна: Што да Украіны, вядома, тут у нас ёсць расчараванне. Вы абсалютна слушна заўважылі: усё кіраўніцтва Украіны, хто б ні прыходзіў да ўлады, дэмакраты або аўтарытарныя лідары, яны ўсё адно прадаўжалі цалавацца з дыктатарам і ігнараваць беларускія дэмакратычныя сілы. Спачатку пасля "Аранжавай рэвалюцыі", а потым пасля" Рэвалюцыі годнасці " беларусы зазналі шок: пасля таго, як мы падтрымалі ўкраінцаў у іх барацьбе за свабоду, першае, што зрабіў новы прэзідэнт Украіны, дэмакратычна абраны Пятро Парашэнка – - ён запрасіў Лукашэнку на сваю інаўгурацыю. Сувязі паміж Парашэнкам і Лукашэнкам становяцца ўсё больш шчыльнымі, і пры гэтым па-ранейшаму абсалютна ігнаруюцца дэмакратычна настроеныя грамадзяне Беларусі, няма ніякай інфармацыйнай палітыкі з боку Украіны на тэрыторыі Беларусі.

У выніку мы сядзім і абмяркоўваем тое, што заўтра ці паслязаўтра з тэрыторыі Беларусі будуць нападаць на Украіну. Гэта можа адбыцца ў кожны момант. Але калі ўкраінцам падабаецца сядзець на парахавой бочцы і чакаць, калі па іх удараць яшчэ і з поўначы, што можна на гэта адказаць? Можа, варта нарэшце пачаць стратэгічна думаць і наладжваць нейкую палітыку ў дачыненні да суседняй дзяржавы, якая сёння патэнцыйна небяспечная? Але такой палітыкі, на жаль, няма, і вось гэта трэба абмяркоўваць.

Раман Пятровіч быў найлепшым амбасадарам Украіны ў Беларусі. Але назваць Андрэя Саннікава, які перамагаў Лукашэнку на выбарах, лідара грамадзянскай кампаніі "Еўрапейская Беларусь", беларускім Януковічам... Я не разумею, адкуль такая інфармацыя.

Віталь Портнікаў: Вы, напэўна, ужо забыліся, што спадар Януковіч некалькі гадоў да Майдана спрабаваў нам давесці, што ён вось-вось падпіша пагадненне аб асацыяцыі з Еўрапейскім Звязам, і быў надзеяй многіх еўраарэнтаваных украінцаў.

Наталля Радзіна: Сёння Украіне трэба нешта рабіць, трэба рэальна дапамагчы дэмакратычным сілам Беларусі. Мы чакалі, што хвалі свабоды пойдуць на рэгіён з Украіны, але, на жаль, гэтага не адбылося.

Віталь Портнікаў: А можа быць, у прэзідэнта Парашэнкі проста няма выбару?

Раман Бяссмертны: Калі браць вайсковае тэхнічнае супрацоўніцтва, мне здаецца, што Беларусь у гэтым плане - адзіная крыніца з пункту гледжання забеспячэння асобных фрагментаў. І гэта тое, што можна аб'ектыўна разглядаць як прычыну супрацоўніцтва. Але мне незразумела, чаму сёння Украіна больш чым на 70% залежыць ад Лукашэнкі ў гаруча-змазачных матэрыялах. Напраўду гэта велізарны складнік сённяшняга ўтрымання рэжыму Лукашэнкі.

Віталь Портнікаў: Гэта значыць Лукашэнка – частка не толькі расейскіх, але і ўкраінскіх схем?

Раман Бяссмертны: Несумненна. Прычым тут не мае значэння, гэта першая асоба, ці гэта Медвядчук. Расповяды пра тое, што Медвядчук абмяркоўвае з Лукашэнкам стасункі аб развязанні праблемы менскага працэсу на Данбасе... прабачце, Медвядчук цалкам завязаны з энэргабізнэсам. Медвядчук з вясны мінулага года наогул не з'яўляецца ў менскім працэсе, ён развязвае свае праблемы.

Віталь Портнікаў: Дарэчы, цікавы момант і пра схемы, і з гэтымі схемамі з'яўляецца спадар Медвядчук, які практычна ў кожным нашым эфіры ў той ці іншай ролі звязаны з Украінай: у яго шмат роляў. Магчыма, спадар Лукашэнка ў большай ступені інтэграваны ў палітыку Украіны і ў палітыку Расеі... мы ж памятаем, як ён быў інтэграваны ў расейскую палітыку, яму ж некалі забаранялі ехаць па расейскіх рэгіёнах. Можа быць, ён ва ўкраінскую палітыку і бізнэс інтэграваны больш, чым мы думаем, і ў гэтым адказ на ўсе нашы пытанні?

Наталля Радзіна: Лукашэнка інтэграваны найперш ва ўкраінскі бізнэс – гэта цалкам відавочна. Магчыма, што ў кіраўніцтва Украіны існуюць і нейкія карупцыйныя сувязі з беларускім дыктатарам, і ва ўкраінскіх алігархаў ёсць свае інтарэсы і свае сувязі. Цалкам зразумела, што праз тэрыторыю Беларусі ідзе гандаль і паміж Украінай і Расеяй, і паміж краінамі Захаду і Расеяй у абыход санкцый. Сёння мы бачым, што ў тым ліку і ва Украіне абіраюць маўчанне, асабліва не крытыкуюць рэжым Лукашэнкі - менавіта таму, што ёсць пэўныя інтарэсы, найперш эканамічныя.

Я вельмі ўдзячная Раману Пятровічу за тое, што ён увесь час падымае гэтую тэму. Заўсёды буду вам удзячная за тое, што вы не прыйшлі на інаўгурацыю дыктатара ў 2010 годзе, калі мы ўсе сядзелі ў турмах, і за тое, што вы патэлефанавалі мне і падтрымалі, калі я выйшла з турмы. Многія дыпламаты, уключаючы еўрапейскіх, спалохаліся тады гэта зрабіць, а Раман Пятровіч гэта зрабіў.

Віталь Портнікаў: Гэты жэст нагадвае пра тое, што ў палітыцы, асабліва ў палітыцы на постсавецкай прасторы ў перапынку паміж паўстаннямі заўсёды важны ўчынак.