1 кастрычнiка 2020, Чацвер, 23:14
Сім сім, Хартыя 97!
Рубрыкі

«Сапраўдны славянскі трохкутнік - гэта Польшча, Беларусь і Украіна»

10
«Сапраўдны славянскі трохкутнік - гэта Польшча, Беларусь і Украіна»

Мы ствараем магчымасці.

23 студзеня Публічная бібліятэка Варшавы і фонд “Хартыя-97” правялі дыскусію “Беларусь, Польшча, Украіна: 30 гадоў пасля перамогі “Салідарнасці”. Удзельнікі паспрабавалі адказаць на пытанне, чаму суседнія краіны апынуліся ў розных сітуацыях, праз 30 гадоў пасля пачатку трансфармацыі.

У сустрэчы ўзялі ўдзел:

Андрэй Саннікаў — былы намеснік міністра замежных спраў Беларусі, кіраўнік беларускай дэлегацыі на перамовах аб ядзерным і звычайным раззбраенні ў 1991-1995 гадах, экс-кандыдат у прэзідэнты Беларусі ў 2010 годзе, былы палітвязень.

Віктар Рос - пасол Польшчы ў Малдове (1994-2000) і Арменіі (2003-2004), былы дарадца міністра і кіраўнік палітычнага аддзела ў пасольстве Польшчы ў Расеі, дарадца (2000) і намеснік дырэктара (2001) у Дэпартаменце стратэгіі і планавання замежнай палітыкі ў Міністэрстве замежных спраў. Выкладчык у Варшаўскім універсітэце. Працаваў адным з кіраўнікоў польскай праграмы дапамогі рэпрэсаваным беларускім студэнтам імя К.Каліноўскага.

Вольга Паповіч - гісторык, каментатарка ўкраінскай палітыкі, фонд "Наш вибір".

Мадэратарам сустрэчы выступіў журналіст Яўген Клімакін.

У дэбатах таксама ўзялі ўдзел прадстаўнікі Міністэрства замежных спраў Польшчы, пасольства Украіны, выкладчыкі і выпускнікі Варшаўскага ўніверсітэта, супрацоўнікі аналітычных цэнтраў, журналісты польскіх, украінскіх і беларускіх медый. Пра тое, як праходзіла дыскусія - у матэрыяле сайта Charter97.org.

"Уступленне Польшчы ў NАТО і ЕЗ -гэта безумоўны поспех”

Віктар Рос расказаў аб станоўчым прыкладзе дэмакратычных трансфармацый у Польшчы, і ці магла краіна пайсці па іншым шляху развіцця:

- Усё пачалося ў 1980 годзе, калі пачаўся страйк на Гданьскай суднаверфі. Затым былі 16 месяцаў незабыўнага "карнавалу салідарнасці", калі ўсё стала даступным і магчымым, а свабода выйшла на вуліцы Польшчы.

Велізарны энтузіязм людзей, асабліва - рабочых, якія былі рухальнай сілай гэтых перамен, а таксама інтэлігенцыі. Асабліва тэхнічнай інтэлігенцыі, якая была непасрэдна блізкая да простых рабочых.

І што ж адбылося? Пасля 16 месяцаў гэтага руху ўсё было сілай зламана. Ціск савецкіх уладаў на Варшаву прывёў да ўвядзення ваеннага становішча ў краіне. Пратэсты працягваліся, але пачуццё перамен і рэвалюцыі ў Польшчы сыходзіла.

У 1988 годзе пачаўся моцны эканамічны крызіс. Больш за мільён чалавек эміграваў у розныя еўрапейскія краіны і ЗША. Улады гэтаму не перашкаджалі. Хочаш ехаць — едзь, не перашкаджай нам тут панаваць. Вельмі многія яркія фігуры пакінулі краіну.

У выніку глыбокага сацыяльнага і эканамічнага крызісу ўзнікае спроба пачаць грамадскі дыялог.

У Польшчы пачалася аперацыя замены палітычнай улады на эканамічную. Мяркую гэта важным момантам, калі мы хочам адказаць на пытанне, ці спраўдзіліся нашы чаканні.

У “Салідарнасці " пераважала меркаванне, што Польшча павінна была стаць краінай, дзе пераважае мясцовае самакіраванне. Ніхто тады не думаў аб капіталізме, а думалі аб сацыяльнай справядлівасці, стабільнасці, абмежаванні ўлады партыйнай наменклатуры.

Улада прыдумалі даволі спрытны ход, каб знайсці нядрэннае месца ў новым апараце краіны. І тады наступіў кампраміс паміж сіламі "Салідарнасці" і ўладамі.

Затым віцэ-прэм'ерам Польшчы стаў Лешэк Бальцаровіч, аўтар эканамічных рэформаў у краіне. На аснове эканамічных пастаноў, якія ўжо былі выпрабаваныя ў краінах Паўднёвай Амерыкі, ён ствараў эканамічную палітыку і быў галоўным прамоўтэрам новых ідэй.

У гэты час прамысловасць была моцна манапалізаваная дзяржавай. У сельскай гаспадарцы сітуацыя была трохі іншай і адрознівалася ад Украіны і Беларусі. У Польшчы не было калгасаў. 75% сельскагаспадарчых палеткаў у нас знаходзіліся ў прыватных руках. Таму дробны бізнэс меў нейкае месца ў нашай краіне. Затым мы перажывалі перыяд імклівага падзення пакупніцкай здольнасці насельніцтва. Кошты ў краіне выраслі ў дзесяць разоў, а заробкі толькі ўтрая. Аднак праз тры гады рэформаў Польшча ўжо дасягнула дакрызіснага перыяду.

Аднак грамадскія настроі павярнуліся супраць "Салідарнасці" і тагачаснай улады. Да ўлады вярнуліся посткамуністы. І з гэтага перыяду ў Польшчы існуе ківач: левыя прыходзяць да ўлады, страчваюць папулярнасць, да ўлады вяртаюцца людзі, якія ініцыявалі змены ў краіне. Так працягвалася да пералому, калі да ўлады ў краіне прыйшла партыя "Права і справядлівасць".

Таму я хачу сказаць, што чаканні ад перамен у Польшчы пацвердзіліся даволі абмежавана. Безумоўна, поспехам з'яўляецца ўступленне Польшчы ў NАТО і ЕЗ, уваходжанне ў арбіту заходняга свету. Аднак хачу сказаць, што можна было зрабіць больш.

ФОТА: АЛЯКСАНДР КОСАРАЎ

"Салідарнасць" змяніла вобраз Польшчы ў вачах украінцаў

Украінскі гісторык Вольга Паповіч мяркуе, што польскі антыкамуністычны рух моцна паўплываў і на Украіну:

- "Салідарнасць" змяніла вобраз Польшчы ў вачах украінцаў. Як у Польшчы ідзе барацьба з негатыўным вобразам украінцаў, так і ва Украіне існаваў негатыўны вобраз палякаў, які навязваўся савецкай уладай. Палякаў паказвалі ў вобразе "пана". "Салідарнасць" жа паказала, што палякі могуць быць дэмакратамі, добрымі суседзямі і могуць быць роўнымі з украінцамі, што было вельмі важна для нас.

У верасні 1989 года ў Кіеве адбыўся з'езд Украінскага нацыянальнага руху, на чале якога стаялі такія дысідэнты, як Драч, Чарнавіл, Гарынь. Менавіта тады была запрошана дэлегацыя з Польшчы. Тады яшчэ ў Савецкую Украіну прыехалі такія польскія палітыкі і грамадскія дзеячы, як Адам Міхнік, Багдан Барусевіч. Гэта была адзіная замежная дэлегацыя на ўкраінскім з'ездзе. І гэта вельмі важна для польска-ўкраінскіх стасункаў. Менавіта з тых часоў пайшла такая інтэнсіўнасць кантактаў паміж дзвюма краінамі.

Польская "Салідарнасць" была прыкладам для барацьбы за дэмакратыю для ўкраінцаў. З боку Польшчы заўсёды падкрэсліваецца, што ўкраінскія дысідэнты гераічна перажылі перыяд камунізму, а незалежнасць Украіне дасталася не проста так.

"У 1987 годзе я пераканаўся, што "Салідарнасць" пераможа”

Андрэй Саннікаў распавёў, які паўплывала польская "Салідарнасць" на сітуацыю ў Беларусі і беларусаў:

- "Салідарнасць" дагэтуль уплывае на сітуацыю ў Беларусі і з'яўляецца прыкладам для нас. Досвед Польшчы і акалічнасці тых падзей, аб якіх мы даведаліся пазней, з'яўляюцца для нас станоўчым прыкладам. Думаю, што яго можна будзе выкарыстоўваць у будучыні.

А калі казаць пра часы “Салідарнасці”, то я застаў іх у час вучобы ў маскоўскай Дыпламатычнай акадэміі. Мяркую, што за апошнія сто гадоў — гэта быў найлепшы час для таго, каб знаходзіцца ў Маскве. Магчыма, што і найлепшы час на найбліжэйшыя сто гадоў. Гэта быў час "перабудовы", мы адкрывалі для сябе нашу гісторыю і многае іншае.

У Дыпламатычнай акадэміі быў выкладчык, які вельмі добра разбіраўся ў польскай сітуацыі. Менавіта ад яго ў 1987 годзе я даведаўся, што “Салідарнасць” пераможа. Не, ён не быў прыхільнікам "Салідарнасці", а быў звычайным камуністычным выкладчыкам. Аднак ён сказаў вельмі важную рэч "Салідарнасць" пераможа, таму што ў Польшчы няма Сібіры. Усе дысідэнты і апазіцыянеры сядзелі ў польскіх турмах.

Сёння мы ўжо ведаем, што разглядалася магчымасць інтэрвенцыі, рэалізацыя “дактрыны Брэжнева”, увод войскаў у Польшчу і гэта б азначала, што польскіх дысідэнтаў могуць рэальна выслаць у Сібір.

Каб падкрэсліць, што гэта былі сапраўды добрыя часы, скажу, што я ўбачыў фільм Анджэя Вайды "Чалавек з мармуру" менавіта ў Маскве. Гэта быў 1988 год.

Хачу адзначыць, што ўсе падзеі, якія адбываліся ў Польшчы, на нас моцна паўплывалі. Адным з такіх чыннікаў стаў візіт міністра замежных спраў Кшыштафа Скубішэўскага ў Беларусь, Украіну і Расею. Візіт адбыўся ў кастрычніку 1990 года, дзесьці праз два месяцы пасля прыняцця Дэкларацыі аб суверэнітэце Беларусі і Украіны.

Гэта дало вельмі магутны штуршок да развіцця нашай незалежнасці. Беларускай ССР было забаронена мець дыпламатычныя стасункі нават з найбліжэйшымі суседзямі. Так, былі консульствы Польшчы і Нямецкай Дэмакратычнай Рэспублікі, але ніякіх двухбаковых дачыненняў не было.

У дакументах, падпісаных двума бакамі, былі некаторыя хібы, але было падпісана камюніке. Я вельмі ганаруся, што таксама ўдзельнічаў у падрыхтоўцы гэтых дакументаў, якія сталі штуршком да нашай незалежнасці. Уявіце сабе, першае пагадненне аб сяброўстве і супрацоўніцтве паміж незалежнымі Польшчай і Беларуссю было падпісанае да таго, як Савецкі Саюз перастаў існаваць, у кастрычніку 1990 года.

Больш за тое, над гэтым Пагадненнем я працаваў яшчэ ў Савецкім пасольстве, таму што іншых пляцовак тады проста не было. Аднак пагадненне было падпісанае паміж дзвюма незалежнымі дзяржавамі. Гэта быў сапраўдны цуд. Каб добра разумець, што адбылося, трэба ведаць нашага тагачаснага прэм'ер-міністра Кебіча, які сёння крытыкуе Белавежскія пагадненні. Не ведаю, што павінна было адбыцца, каб ён падпісаў такую дамову. Бо СССР яшчэ існаваў, а Масква вельмі дрэнна глядзела на такія дагаворы.

Яшчэ раз падкрэслю, што гэты час быў асабліва плённым для працы Беларусі з Польшчай і Украінай. Таму я вельмі ўдзячны "Хартыі-97" і публічнай бібліятэцы, што мы сёння абмяркоўваем гэты перыяд гісторыі ва ўзаемадачыненнях нашых краін. Многія кажуць, што “за Лукашэнкам — стабільнасць”. А я кажу, што менавіта тады была стабільнасць, нягледзячы на ўсю дынаміку падзей.

Ці адпусціць Расея Беларусь і Украіну ў Еўропу?

Польшча атрымала незалежнасць у 1989 годзе, а Беларусь і Украіна ў 1991 годзе. Гэтыя дзве даты вельмі блізкія на часовым адрэзку, але чаму ж краіны знаходзяцца на розных этапах развіцця?

Польскі дыпламат Віктар Рос мяркуе, што гэта-гістарыясофскае пытанне:

- Значная частка Польшчы знаходзілася ў складзе Расейскай імперыі, але ўсё адно мы захоўвалі велізарны культурны патэнцыял з часоў падзелаў Рэчы Паспалітай. Таму мы змаглі выжыць.

Акрамя таго, у Польшчы быў этап, калі ёй удалося вярнуць сваю незалежнасць у 1918 годзе. Гэта дало велізарны імпульс у развіцці. Ва Украіны і Беларусі такой магчымасці не было. "Рыжскі мір", раздзелы Украіны і Беларусі паміж Польшчай і СССР. Акрамя таго, Беларусь і Украіна бліжэй у культурным плане да Расеі, яшчэ адзін чыннік - рэлігія.

Сёння можна задаваць шмат пытанняў: ці заўсёды Расея была такой? Ці з'яўляецца цэнтралізаваная ўлада, адсутнасць усякай талерантнасці і дэмакратыі рысамі расейскага народа? Гэта не зусім так, бо ў Расеі таксама былі розныя часы. Але царскі рэжым быў безумоўнай дамінантай. Затым ён трансфармаваўся ў СССР, што прывяло да таго, што за 70 гадоў Украіна і Беларусь моцна змяніліся. Быў страчаны велізарны культурны патэнцыял, знішчалася інтэлігенцыя - паэты, пісьменнікі, якіх сёння называюць народнымі. Татальная русіфікацыя, расейскія школы, адміністрацыя — зрабілі сваю справу.

Вольга Паповіч згодная са сцвярджэннем, што Расея будзе гамаваць еўрапейскае развіццё Украіны і Беларусі:

- Мы бачым, што Расея сёння робіць усё, каб спыніць Украіну, якая рухаецца на захад. Расея акупуе ўкраінскія тэрыторыі і не хоча заканчваць вайну. Калі казаць пра тое, чаму ва Украіны яшчэ не ўсё атрымалася, а Польшча больш паспяховая, то можна падкрэсліць, што ў ПНР усё ж існавала прыватнае прадпрымальніцтва. Менавіта з гэтай прычыны палякі інакш рэагавалі на рынкавыя рэформы. Гэта прывяло да таго, што доўгі час ва ўкраінскім парламенце былі камуністы, якія супраціўляліся эканамічным рэформам.

Таксама ўкраінскі гісторык згодная з тэзісам прафесара Сяргея Плохія, што Расейская імперыя не распалася ў 1991 годзе, а існуе дагэтуль:

- Расейская палітыка становіцца толькі больш вострая і агрэсіўная. Калі Захад не належным чынам рэагуе на тое, калі Расея парушае міжнароднае заканадаўства, то, на жаль, Расея будзе працягваць яго парушаць. Таксама Расея будзе імкнуцца да таго, каб кантраляваць тыя тэрыторыі, якія ўважае за свае.

Андрэй Саннікаў мяркуе, што нават з такім суседам, як Расея, Беларусь можа выбраць заходні шлях развіцця.

Усё магчыма. Бо з такім суседам гэта стала магчымым у Літве, Польшчы, Латвіі, Эстоніі.

Не так прыемна чуць, што мы з'яўляемся астатняй дыктатурай Еўропы, але гэта праўда і не трэба гэтага хаваць. Яшчэ раз падкрэслю, што рэжым Лукашэнкі - гэта астатняя дыктатура Еўропы. Калі кажуць, што з'явіўся яшчэ адзін дыктатар, то магу сказаць, што Расея - гэта не Еўропа.

Былы віцэ-міністр замежных спраў Беларусі вылучыў тры чыннікі, якія прывялі да таго, што Польшча дамаглася поспеху, Украіна дынамічна развіваецца і знаходзіцца на шляху пабудовы дэмакратычнай дзяржавы, а Беларусь застаецца астатняй дыктатурай Еўропы:

- Першы чыннік - так званы "фактар Фукуямы". Прафесар Фукуяма ў сваёй знакамітай кнізе заявіў, што "гісторыя скончылася і ліберальная дэмакратыя перамагла". Усё, можна нічога не рабіць, а свет будзе рухацца наперад шляхам развіцця ліберальнай дэмакратыі. І ніхто не дапамагаў і не спрабаваў дапамагчы Беларусі і Украіне пабудаваць тыя інстытуцыі, якія былі патрэбныя для пабудовы дэмакратычнай дзяржавы.

Другі чыннік - чыннік рынку. Захад глядзеў на нас, як на магчымасць пашырэння сваіх рынкаў збыту. А паколькі Фукуяма сказаў, што ўсё будзе добра, то можна было ісці ў гэтыя краіны. Так і адбылося. Але заходні бізнэс трапіў у карупцыйныя і нелегальныя схемы, якія ўжо доўгі час працавалі.

Трэці чыннік — падзел Еўропы. Чыннік Расеі з'яўляецца толькі вынікам гэтага падзелу. Калі СССР перастаў існаваць, то Украіна і Беларусь не апынуліся ў Еўропе. Польшча, Вугоршчына, аб'яднаная Нямеччына, Чэхаславакія, а затым Чэхія і Славакія — апынуліся.

Хачу адзначыць, што імперская палітыка Расеі ў дачыненні да былых савецкіх рэспублік не з'явілася сёння, яна з'явілася пры даволі дэмакратычнай уладзе ў РФ. Тады яна называлася Палітыкай "блізкага замежжа".

ФОТА: АЛЯКСАНДР КОСАРАЎ

Андрэй Саннікаў мяркуе, што ЗША і краіны Заходняй Еўропы адштурхнулі Беларусь і Украіну ў сферу ўплыву Расеі, а з краінамі Цэнтральнай Еўропы вялі дыялог:

- Калі мы кажам, што існуе расейскі чыннік, то я хацеў бы падкрэсліць, што ён з'явіўся не з прыходам Пуціна. Існавалі штучныя бар'еры паміж Еўропай і намі.

"Прыклад дачыненні паміж беларусамі і ўкраінцамі — Міхаіл Жызнеўскі”

Украіне не раз даводзілася змагацца з дыктатурай. Але чаму людзі, якія прыходзяць да ўлады ў гэтай краіне, так лёгка выбудоўваюць стасункі з афіцыйным Менскам і дыктатарам Лукашэнкам?

Вольга Паповіч думае, што Беларусь, хоць і з'яўляецца краінай-суседкай Украіны, вельмі слаба вядомая самім украінцам:

- Калі размаўляеш у паўсядзённым жыцці з кім-небудзь з Украіны, то Беларусь асацыюецца з такімі атрыбутамі, якія не гавораць пра тое, чым яна з'яўляецца. Маўляў, што там парадак, добрыя дарогі. Пра гэта вельмі часта кажуць, але не да канца ўяўляюць, як выглядае жыццё ў Беларусі напраўду. І гэта пытанне да СМІ, таму што Беларусь не прадстаўленая ва Украіне ў тым вобразе, у якім яна сапраўды з'яўляецца. Бо акрамя добрых дарог там нельга нават выйсці і выказаць свой пратэст супраць парушэння правоў. Ва Украіне вобраз пра Беларусь стаў стэрэатыпным. Менавіта таму Лукашэнка ва Украіне не ўспрымаецца як дыктатар. І гэта праблема. СМІ ва Украіне павінны больш звяртаць увагу на Беларусь.

Што тычыцца афіцыйных уладаў, то Беларусь – суседка Украіны, і таму ўлады спрабуюць заняць нейтральную пазіцыю. Украінскія эліты мяркуюць, што калі весці эканамічныя стасункі, то ў пэўных пытаннях Беларусь будзе захоўваць нейтралітэт на міжнароднай арэне. Хоць мы бачым, што Беларусь усё адно галасуе на міжнароднай арэне так, як галасуе Расея.

Пасля афіцыйнай часткі дыскусіі кожны ахвотны мог задаць пытанне з залы. Журналіст польскага выдання Eastbook спытаў аб рэальных стасунках паміж украінцамі і беларусамі. Таксама ён пацікавіўся, ці магчымы ўкраінскі сцэнар змены ўлады ў Беларусі.

Андрэй Саннікаў думае, што прыкладам стасункаў паміж беларусамі і ўкраінцамі з'яўляецца Міхаіл Жызнеўскі — беларус, які аддаў жыццё за свабоду Украіны на Майдане:

- Я хацеў бы адзначыць, што сапраўдныя стаўленне нашых людзей, патрыётаў да ўкраінскай сітуацыі – гэта заўсёдная падтрымка дэмакратычных рэвалюцый. Сёння тут, у гэтай зале, ёсць удзельнікі і першага Майдана 2004 года (Зміцер Бандарэнка, Анатоль Міхнавец), і другога Майдана. Там заўсёды было шмат беларусаў. І сёння беларусы ваююць на баку ўкраінцаў супраць Расеі.

Тое, што, лёсы Украіны і Беларусі звязаныя, нягледзячы на тое, што мы на розных, можна сказаць стадыях развіцця, гэта сапраўды так. Пра гэта трэба гаварыць у рамках рэгіёна. Адзіная гарантыя бяспекі і Беларусі, і Украіны, якая цяпер вядзе вайну з Расеяй, гэта дэмакратычнае развіццё Беларусі, падтрымка дэмакратыі. Такі падыход павінен быць. Ніхто не будзе спрачацца, што цяпер самы небяспечны чыннік у рэгіёне - гэта Расея. І не толькі для Беларусі і Украіны, але і для Польшчы, краін Балтыі і наогул Еўропы. А Расея не будзе пытацца, дзе ў наступны раз пачаць вайну.

Таксама Андрэй Саннікаў мяркуе, што ў беларусаў ёсць рэальныя шанцы змяніць рэжым Лукашэнкі:

- У нас былі магчымасці змяніць уладу, цяпер яны ёсць і будуць у будучыні - гэта факт. Я хацеў бы каб хто-небудзь адказаў мне на пытанне: дзе адбываюцца дэмакратычныя пераўтварэнні без дапамогі дэмакратычнага свету? У якой краіне? Вы не знойдзеце такога прыкладу. Сёння мы павінны даказваць, што маем права на дэмакратычнае развіццё, ахвяруючы сваімі жыццямі, змагаючыся з акупацыйнай дыктатурай Лукашэнкі. Нам даводзіцца змагацца за незалежнасць Беларусі з Расеяй і Крамлём, мы змагаемся з заходнімі экспэртамі і палітыкамі, якія падтрымліваюць Лукашэнку. Потым мы чуем: "Нешта вы не так змагаецеся". У нас не было партнёраў на Захадзе ўсе гэтыя гады дыктатуры Лукашэнкі. А што мы сёння чуем? Што Лукашэнка - гэта чыннік стабільнасці, таму што ён 25 гадоў дыктатар і гэта стабільна.

Польшча і Лукашэнка: палітыка ізаляцыі або дыялогу?

Адказваючы на пытанне, якой павінна быць палітыка Варшавы ў дачыненні да Беларусі, Віктар Рос распавёў аб розных перыядах у польскай палітыцы ў стаўленні да афіцыйнага Менску:

- Былі перыяды, калі, напрыклад, пратэсты ў Беларусі заканчваліся магутнымі рэпрэсіямі, і ў той час ЕЗ прымаў пастанову аб ізаляцыі Лукашэнкі. Польшча падтрымлівала гэтую пастанову, аднак у Беларусі ёсць вялікая польская дыяспара, якую трэба абараняць. Былі скандалы з Саюзам палякаў у Беларусі, беларускія ўлады забіралі Польскія дамы. Тады Варшава пайшла на дыялог.

Віктар Рос мяркуе, што Лукашэнка заўсёды хітра гуляў падчас падобных пацяпленне ў стасунках:

- Калі ён вёў трохбаковыя “газавыя войны” з Расеяй, то адразу звяртаўся да ЕЗ. Калі заканчвалася праблема -заканчвалася і пародыя. Лукашэнка пачынаў танчыць і біць паклоны ў Крамлі.

Са станоўчых прыкладаў у польскай палітыцы ў дачыненні да Беларусі Віктар Рос адзначыў працу з Варшавы тэлеканала "Белсат" і сайта Сharter97.org:

- Людзі знаходзяцца ў эміграцыі, але імкнуцца паўплываць і данесці інфармацыю шараговаму беларусу. Бо ў кожным раёне Беларусі дзейнічаюць якія-небудзь прарасейскія "тролі", блогеры.

Андрэй Саннікаў мяркуе, што стратэгія ў дачыненні да Беларусі ў Польшчы і Захаду павінна быць:

- Ваганні з боку ў бок не прыносяць ніякага выніку. Калі казаць шчыра, ніколі не было гаворкі пра ізаляцыю Лукашэнкі. Ізаляцыі на практыцы і не было. Ніколі апазіцыя не казала нашым суседзям, што ў іх не павінна быць стасункаў з Лукашэнкам і беларускім урадам. Але давайце праверым: вы даяце мільярд даляраў Лукашэнку, з якога большая частка пойдзе на ягоны рэпрэсіўны апарат, а дайце мільярд даляраў “Хартыі-97” і “Белсату”. Тады вы ўбачыце вынік. Сёння ідзе інфармацыйная вайна і гэтыя грошы пойдуць на дэмакратызацыю.

ФОТА: АЛЯКСАНДР КОСАРАЎ

Таксама былы віцэ-міністр замежных спраў Беларусі мяркуе, што ў Еўразвязу ёсць унікальная магчымасць змяніць сітуацыю ў Беларусі:

- Усім вядома, што ў Лукашэнкі катастрафічная фінансавая сітуацыя, і калі ставіць умовы, то трэба рабіць гэта цяпер. Не трэба казаць, маўляў, мы такія высакародныя, будзем ратаваць Лукашэнку, бо ён не атрымлівае расейскай нафты. Выкарыстоўвайце тыя магчымасці, якія ёсць у ЕЗ, выкарыстоўвайце ціск на дыктатуру.

"СМІ могуць дапамагчы ўкраінцам зразумець Беларусь”

Прадстаўнік ініцыятывы "Беларуская Нацыянальная Памяць" Анатоль Міхнавец адрасаваў пытанне прадстаўнікам Украіны і Польшчы - што яны могуць зрабіць для Беларусі? Таксама грамадскі актывіст звярнуў увагу на тое, што варта было б стварыць “чорны спіс” беларускіх чыноўнікаў і сілавікоў, якім быў бы забаронены ўезд на тэрыторыю ЕЗ.

Вольга Паповіч мяркуе, што ўкраінскія медыі могуць дапамагчы грамадзянскай супольнасці Украіны зразумець Беларусь.

- Трэба больш пра яе казаць, рабіць больш рэпартажаў пра Беларусь. Гэтак жа з боку беларускай апазіцыі павінна быць большае супрацоўніцтва з Украінай. Ва ўкраінскім грамадстве павінна існаваць і іншая Беларусь, без Лукашэнкі.

Віктар Рос пагадзіўся з Анатолем Міхнаўцом, што "чорныя спісы" для прадстаўнікоў беларускай улады павінны існаваць.

- Еўрапейскія спецслужбы павінны неяк узаемадзейнічаць. Я ўпэўнены, што вялікая колькасць шпіёнаў і расейскіх і беларускіх працуе на тэрыторыі Польшчы. Аднак для нашых уладаў гэта застаецца незаўважаным.

Таксама польскі дыпламат са скепсісам ставіцца да такога інструмента еўрапейскай палітыкі ў дачыненні да Беларусі, як Усходняе партнёрства.

ФОТА: АЛЯКСАНДР КОСАРАЎ

- Нейкія краіны ў ім хоць нешта робяць, з'яўляюцца НДА, якія працуюць у рамках грамадзянскай супольнасці, але ў Беларусі гэта рэалізуецца надзвычай слаба. Напэўна, праз дзейнасць спецслужбаў і самога Лукашэнкі, які хоча мець над гэтым усім кантроль.

Будапешцкі мемарандум замест Менскіх пагадненняў з бандытамі

Каардынатар грамадзянскай кампаніі "Еўрапейская Беларусь" Зміцер Бандарэнка спытаў, чаму не працуе Будапешцкі мемарандум, які павінен быў стаць гарантыяй тэрытарыяльнай цэласнасці для Украіны.

ФОТА: АЛЯКСАНДР КОСАРАЎ

Андрэй Саннікаў, які быў кіраўніком беларускай дэлегацыі на перамовах аб ядзерным і звычайным раззбраенні ў 1991-1995 гадах, разглядае Будапешцкі мемарандум як прыклад добрага супрацоўніцтва:

- Гэта была вельмі сур'ёзная спроба з боку Украіны і Беларусі, у меншай ступені Казахстана, забяспечыць для сябе гарантыі бяспекі.

Украіна была лакаматывам, калі вяліся перамовы аб Будапешцкім мемарандуме. Я працаваў над ім, але, шчыра кажучы, не да канца верыў, што падпісанне адбудзецца. На жаль, у нас ужо быў Лукашэнка і гэтыя перамовы яго не цікавілі. Ён наадварот хацеў пакінуць ядзерную зброю на нашай тэрыторыі.

Таксама Андрэй Саннікаў здзіўляецца, чаму Украіна не падымае пытанне Будапешцкага мемарандума на міжнароднай арэне:

- Не ведаю, чаму прэзідэнт Парашэнка, а сёння Прэзідэнт Зяленскі, гэтага не робяць, бо гэта актуальна і важна для таго, каб паспрабаваць спыніць Расею. Там ёсць пэўныя абавязкі, прадугледжаныя кансультацыі паміж краінамі, якія падпісалі мемарандум. Гэта быў бы іншы фармат, а не Менскі фармат з бандытамі.

Віктар Рос мяркуе, што Будапешцкі мемарандум не спрацаваў праз тое, што “кіраўнік Крамля пачаў гуляць у покер”.

- Пуцін ідзе ва-банк. Гэта такі бандыт, які верыць, што перад амерыканцамі і партнёрамі Захаду стаіць вялікая дылема, ці варта "паміраць за Гданьск”. Усе краіны NАТО салідарна выступяць, пільнуючыся пятага пункта Вашынгтонскіх пагадненняў. Пуцін на гэтым гуляе, пастаянна падвышаючы стаўку, як гулец у покер, а Захад пастаянна "выказвае ўстурбаванасць", робячы 367-е кітайскае папярэджанне.

Мне здаецца, што ў Будапешцкім мемарандуме і ёсць усё пытанне, наколькі Захад знаходзіцца ў стане падтрымаць краіны, якія хочуць дэмакратыі.

"Сапраўдны Славянскі трохкутнік - гэта Польшча, Беларусь і Україна”

Журналіст польскага выдання Eastbook задаў, з ягоных жа слоў, правакацыйнае пытанне: «Можа, беларусы не хочуць пратэставаць, бо жывуць добра?»

Андрэй Саннікаў параіў глыбей азнаёміцца з гісторыяй Беларусі і яе рэаліямі:

- У нас былі найбольш моцныя пратэсты ў савецкі час, калі рабочыя выйшлі на вуліцы ў 1990-1991 гадах. У 2017 годзе прайшлі самыя вялікія пратэсты з часоў "перабудовы”, выкліканыя так званым Законам аб “дармаедстве".

Тое, што адбылося ў нас у 1999 годзе, не адбывалася ні ў Расеі, ні ва Украіне. Забілі лідараў апазіцыі, якія змянілі б Лукашэнку так, што аб ім не засталося б нават памяці. Гэта былы міністр МУС Юрый Захаранка, былы кіраўнік Цэнтрвыбаркама Віктар Ганчар і віцэ-спікер Вярхоўнага Савета Генадзь Карпенка. Пасля такога ўдару немагчыма было пачаць дзейнічаць, а мы дзейнічалі.

Андрэй Саннікаў верыць, што калі Захад падтрымае Беларусь - у ёй абавязкова адбудуцца перамены.

- Кажуць, што ёсць "Славянскі трохкутнік" Расеі, Украіны і Беларусі, але мне наш больш падабаецца той, які атрымаўся падчас гэтай дыскусіі – Польшча, Украіна і Беларусь.

ФОТА: АЛЯКСАНДР КОСАРАЎ

Дзе была б Польшча без дапамогі заходняга дэмакратычнага свету? Існавала б незалежная Украіны без дапамогі заходняга свету? Ведаеце, гэта пытанне не пра тое, што беларусы самі не павінны нічога рабіць. Мы робім і будзем рабіць. Мы ствараем магчымасці. А калі мы адкрываем акно, а за ім сцяна Крамля, прабачце, але гэтыя магчымасці зачыняюцца.

Таксама Андрэй Саннікаў параіў журналісту не шукаць праўды ў афіцыйнай беларускай статыстыцы:

- Сёння заробак у рэгіёнах $150, а пенсіі- $60. Пражыць проста немагчыма. Так, беларусы здольныя людзі. Так што гэта лукашэнкаўскія міфы, якія не маюць нічога агульнага з рэальнасцю.