24 лютага 2021, Серада, 23:10
Сім сім, Хартыя 97!
Рубрыкі

Наталля Радзіна: Што б сёння Лукашэнка ні рабіў, ён у кожным выпадку асуджаны на сыход

30
Наталля Радзіна: Што б сёння Лукашэнка ні рабіў, ён у кожным выпадку асуджаны на сыход
Фота: «Наша Ніва»

Рэгіёны катэгарычна супраць сённяшняй улады.

У Беларусі наспявае рэвалюцыя? Якая перспектыва сыходу Лукашэнкі? Як абараніць вынікі выбараў? Хто стане наступным прэзідэнтам краіны? На гэтыя і іншыя пытанні галоўная рэдактарка сайта Charter97.org Наталля Радзіна адказала ў праграме вядомага расейскага палітыка Уладзіміра Мілава.

- Наталля, дзякуй вялікі, што вы сёння з намі і я, калі можна, ад расейскай аўдыторыі (прыкладна ўяўляю, што народ цікавіць) хацеў бы вам задаць пытанні пра сітуацыю ў краіне. І па-першае, калі можна, такую агульную карцінку: наколькі паўплывалі на пазіцыі Лукашэнкі ягоныя паводзіны падчас пандэміі каранавірусу, што з выбарамі цяпер адбываецца, мы бачым шмат людзей на вуліцах. Ці мае ўсё гэта шанцы? Я вось чытаю на многіх апазіцыйна настроеных рэсурсах, што ледзь не рэвалюцыя ў вас ідзе. Ці рэвалюцыя? Можаце расказаць сцісла, якая сітуацыя?

- У нас пачалася "аксамітная рэвалюцыя". Пратэсты ўзмацняюцца па ўсёй краіне. Напрыклад, вось сёння (7 чэрвеня - заўв.рэд.), калі мы размаўляем, людзі выйшлі на вуліцы ў 37 гарадах Беларусі. Гэта значыць, такой актыўнасці ў Беларусі падчас выбарчай кампаніі яшчэ не было.

Цалкам відавочна, што Лукашэнка надакучыў беларусам, сёння ягоны рэйтынг сапраўды складае ад 1 да 3 %. Прыходзіць агульнае разуменне, што, калі мы хочам пазбавіцца ад дыктатара, то павінны быць актыўнымі, павінны выходзіць на вуліцу і бараніць сваё права на сумленныя і свабодныя выбары.

Што тычыцца эпідэміі каранавіруса, то яна стала спускавым кручком, трыгерам, які справакаваў, у тым ліку, і гэтыя пратэсты. Але трэба адзначыць, што гэтая пратэстная актыўнасць збіралася гадамі і звязаная яна не толькі з эпідэміяй, але таксама са стомленасцю людзей жыць у страху, пры дыктатуры, са стомленасцю жыць пры бесперспектыўнасці, у сітуацыі пастаянных рэпрэсій і плюс цяпер яшчэ і ў сітуацыі эканамічнага крызісу.

За 26 гадоў Лукашэнка цалкам раскідаў краіну. Гэта такі класічны дыктатар, які рабуе ўласны народ, у якога сёння 18 рэзідэнцый, які марнуе бюджэтныя грошы на свае палацы, на смяхотныя спартыўныя мерапрыемствы, на «Майбахі» і новыя самалёты. Усе ведаюць, што ў краіне прыпяваючы жыве ягоная сям'я, ягоныя сыны, яго блізкае атачэнне, і толькі людзі жывуць усё бядней і бядней. Сёння ў рэгіёнах заробкі ўжо па 100 даляраў, 200 даляраў ужо вельмі добры заробак. Пры гэтым кошты ў Беларусі вельмі высокія, я думаю, гэта ўжо заўважаюць нават расейцы, якія прыязджаюць да нас у краіну. Гэта даўно не "край танных прадуктаў", гэта даўно не рай, гэта напраўду жабрацкая дыктатура, дзе даведзеныя да адчаю людзі выходзяць сёння пратэставаць на вуліцы.

- А гэтыя шакавальныя рэйтынгі, якія мы бачылі. З'явілася нават мянушка «Саша 3%», цяпер ужо, напэўна,«Саша 1%». Наколькі ім можна верыць, з пункту гледжання выбаркі? Таму што гэта ўсё ж такі, я так разумею, онлайн-апытанні, і існуе традыцыйная сітуацыя: гарадское насельніцтва за перамены, але нейкая глыбінка ўсё ж кансерватыўна галасуе за стабільнасць. Вы хочаце сказаць, што ўся краіна катэгарычна супраць?

- Так, абсалютна ўся краіна супраць. І ў вас няправільнае ўяўленне, Уладзімір, таму што напраўду сёння рэгіёны неверагодна актыўныя. Актыўныя так, як ніколі. Менавіта ў рэгіёнах сёння выходзяць тысячы людзей на вуліцы. І можна сказаць адназначна, што акурат глыбінка, акурат рэгіёны катэгарычна супраць Лукашэнкі. Сталіца традыцыйна заўсёды была супраць дыктатара. А цяпер акрамя буйных гарадоў далучыліся ўсе астатнія нават невялікія населеныя пункты Беларусі.

І гэтыя інтэрнэт-апытанні абсалютна рэпрэзентатыўныя, ім можна верыць. Вядома ж, за дыктатурай немагчымыя сацыялагічныя апытанні ў класічным прадстаўленні. Больш таго, яны ў Беларусі забароненыя, неабходная спецыяльная ліцэнзія, якая выдаецца адміністрацыяй Лукашэнкі. Сёння акрамя інтэрнэт-апытанняў няма іншай магчымасці замераць грамадскую думку.

Вось нядаўна быў добры відэаролік, які актыўна разышоўся па Беларусі, калі некалькі пранкераў выйшлі на вуліцы Менска і са схаванай камерай сталі спрабаваць збіраць подпісы за Лукашэнку. З 20 чалавек толькі адзін мужчына, якому трэба было тэрмінова пахмяліцца, за 50 капеек паставіў свой подпіс за Лукашэнку. Усе астатнія катэгарычна сказалі: «Не! Ён павінен сысці»

- Гэта значыць, гэта ўпершыню ў гісторыі, калі рэальна пратэстамі ахопленая ўся краіна?

— Так. Пратэстамі ахоплена ўся краіна. Выходзяць дзясяткі тысяч чалавек. Вось сёння выйшлі ў 37 гарадах, і людзі будуць працягваць выходзіць. Сёння яны ставяць подпісы за альтэрнатыўных кандыдатаў, якія выступаюць супраць Лукашэнкі, да іх прыходзіць разуменне, што неабходна будзе бараніць свой выбар на вуліцах.

- Як сітуацыя можа развівацца? У мяне людзі пытаюцца: няўжо там у прынцыпе магчымы хаця б даволі сумленны падлік галасоў і як наогул Лукашэнка пры такіх вось адсотках падтрымкі будзе маляваць сабе перамогу? Калі можна два словы яшчэ аб тым, якая практыка працы выбаркамаў у Беларусі, бо ў Расеі гэта па-рознаму. Ёсць рэгіёны, дзе ўсё малююць проста спрэс, але шмат рэгіёнаў, дзе даволі сумленны падлік галасоў з нейкім грамадскім кантролем. А як у вас гэта, менавіта з пункту гледжання працэдуры галасавання і фальсіфікацыі вынікаў?

- Фактычна ўсе выбары і рэферэндумы, якія праходзілі ў Беларусі за Лукашэнкам, фальсіфікаваліся. Безумоўна, існуе цэнтралізаваная сістэма фальсіфікацый і гэта, я думаю, будзе адбывацца і цяпер. Іншая рэч, што гэтым разам ужо ніхто не паверыць, што за Лукашэнку прагаласуе нават 10 або 20 % выбарцаў. Што б сёння ні ладзілі ўлады, якія б яны ні спрабавалі арганізаваць каруселі або выкарыстоўваць адміністрацыйны рэсурс, як заўсёды, нагнаць на датэрміновае галасаванне бюджэтнікаў, салдат тэрміновай службы і потым намаляваць, што 30% прагаласавалі датэрмінова, што б яны сёння ні рабілі - людзі ўжо ў гэта не павераць.

Больш таго, я думаю, што тыя бюджэтнікі, якія традыцыйна ўдзельнічалі ў фальсіфікацыі на ранейшых выбарах, яны гэтым разам пабаяцца фальсіфікаваць. Паколькі, я думаю, што ім будзе вельмі складана потым хадзіць па вуліцах, глядзець у вочы сваім сваякам або суседзям. Ім проста будзе страшна жыць. І я думаю, што гэтым разам у Лукашэнкі можа не атрымацца.

- Гэта значыць, вы бачыце такі сцэнар, што рэальна будуць вымушаныя палічыць і прызнаць, што ён не перамог, альбо яны ўсё адно нахабна намалююць перамогу, пры тым, што ўсе разумеюць, што ён саступіў, і тады ўся краіна выйдзе на вуліцы? Які сцэнар вам падаецца найбольш рэальны?

— Найбольш рэальным мне здаецца сцэнар - выходзіць на вуліцы, не чакаючы, як будуць лічыць галасы, бо людзі на вуліцах падштурхнуць гэтую сітуацыю да станоўчай развязкі. Не трэба чакаць афіцыйных вынікаў выбараў. Няма іншага сцэнара для змены сітуацыі і абароны галасоў выбарцаў, акрамя як выхад на плошчу.

— Скажыце, Наталля, такое шчырае пытанне. Вы бачыце рэальную перспектыву сыходу Лукашэнкі пасля выбараў 9 жніўня?

- Я бачу варыянт сыходу Лукашэнкі ці да выбараў 9 жніўня, або ў дзень выбараў, або праз некалькі месяцаў пасля. Нават калі яму ўдасца сілавымі метадамі ўтрымацца ва ўладзе, ён не пратрымаецца доўга. Абсалютна адназначна ў яго няма ніякага сёння рэсурсу для падаўжэння сваёй улады. У яго няма ніякага рэйтынгу, у яго няма ніякай падтрымкі насельніцтва, у яго няма элементарна грошай. Сёння эканоміка Беларусі ў вельмі бядотным стане, усе экспэрты прадракаюць эканамічны калапс, больш за тое яму няма адкуль браць гэтыя грошы.

Ісці на нейкія палітычныя ці эканамічныя рэформы, якія маглі б дапамагчы яму выжыць, ён не ў стане. Гэты чалавек хворы на ўладу, ён сапраўды не здольны ёю ні з кім дзяліцца. І таму, што б сёння Лукашэнка ні рабіў, ён у кожным выпадку асуджаны на сыход, на сыход з улады.

- Днямі была цалкам абуральная скоцкая гісторыя, Лукашэнка пачаў палохаць усіх андыжанскімі падзеямі, калі ўзбекскі дыктатар Карымаў, нябожчык цяпер, расстраляў пратэстоўцаў у Андыжане ў 2005 годзе. Гэта значыць, я так разумею, ён проста так і сказаў: «Калі што, будзем страляць як у Андыжане». Я правільна зразумеў?

— Так. Ён проста з глузду з’ехаў ад страху і сапраўды гэта сказаў, чым выклікаў велізарную лютасць ў людзей. Таму што гаварыць пра такія рэчы – гэта цягне ў тым ліку і міжнародныя санкцыі. Ён разлічваў на тое, што ўсе спалохаюцца, але мы бачым сёння, што людзі далей выходзяць. Усім цалкам зразумела, што баіцца ў гэтай сітуацыі непасрэдна сам Лукашэнка.

Я думаю, што наўрад ці знойдуцца вайскоўцы, якія пойдуць на ўчыненне злачынства і будуць выконваць загад страляць па мірных людзях. Я хацела б нагадаць, што Лукашэнка яшчэ і нелегітымны прэзідэнт. Ён абсалютна не мае права знаходзіцца ва ўладзе. Усе яго загады - незаконныя. А такія загады - гэта падвойнае злачынства. Таму, натуральна, кожны вайсковец або супрацоўнік міліцыі, які падпарадкуецца такому загаду — пойдзе на лаву падсудных разам з Лукашэнкам.

- Гэта вельмі важны момант. Гэтыя пагрозы - гэта спроба запалохаць людзей, каб усе не тузаліся, ці ён рэальна сур'ёзна гатовы пайсці на такі жорсткі сілавы сцэнар, у тым ліку і са стралянінай?

- Я магу сказаць, што яму вельмі няўтульна жыць з мянушкамі, якія яму далі беларусы: «Таракан» і «Саша тры адсоткі». Ён спрабуе надзімаць шчокі і хмурыць бровы, стукаць кулаком або чаравікам па стале і палохаць беларусаў. Хоць, вядома, нельга выключаць нічога, мы сёння звяртаемся з просьбай да міжнароднай супольнасці звярнуць увагу на гэтыя пагрозы дыктатара, бо пасля гэтага можна склікаць Раду бяспекі ААН - у цэнтры Еўропы нелегітымны кіраўнік пагражае расстрэламі народу. Безумоўна, ён спалохаўся, але за такія словы ён павінен адказваць. І мы будзем дамагацца, у тым ліку, і міжнароднага асуджэння такой практыкі. Але, як нядаўна сказаў адзін з лідараў апазіцыі Зміцер Бандарэнка, калі Лукашэнка толькі тузанецца і паспрабуе што-небудзь распачаць супраць людзей у Беларусі, то яго чакае лёс Чаўшэску.

- Усе нашы сімпатыі на вашым баку і мы, вядома, тут будзем у сувязі з вашай перадвыбарнай кампаніяй разгортваць магутны агітацыйны момант. Ні ў якім разе нельга дапусціць нейкіх такіх правакацыйных дзеянняў з боку рэжыму Лукашэнкі і права людзей трэба паважаць.

А давайце пагаворым пра апанентаў і кандыдатаў у прэзідэнты, якія ідуць супраць ці як бы супраць Лукашэнкі. Я так разумею, што вядомы беларускі апазіцыянер і ўдзельнік мінулых кампаній Мікалай Статкевіч арыштаваны і яму і не дазволілі вылучацца праз судзімасць. І цяпер такіх апазіцыйных кандыдатаў умоўна тры. Гэта Святлана Ціханоўская, жонка блогера Сяргея Ціханоўскага, які вельмі моцна за апошнія пару гадоў раскруціўся ў YouTube з крытыкай рэжыму Лукашэнкі, і цяпер яго арыштавалі і не далі яму вылучыцца. І ёсць два, як у нас у Расеі кажуць, сістэмныя кандыдаты, то бок, гэта людзі з сістэмы, якія быццам як адышлі ад яе і цяпер пачалі таксама Лукашэнку крытыкаваць. Гэта былы кіраўнік «Белгазпрамбанка», даччынага банка «Газпрама» ў Беларусі Віктар Бабарыка. І другі кандыдат - Валерый Цапкала, былы сістэмны палітык, але цяпер які быццам бы перайшоў на стадыю крытыкі. Я так разумею, што ёсць тры кандыдатуры. Які расклад паміж імі? Хто з іх кім з’яўляецца? Калі можна некалькі слоў. Я потым удакладняльныя пытанні задам.

- Безумоўна два лідары сёння ў Беларусі. Гэта Сяргей Ціханоўскі, хоць фармальна кандыдатка ў прэзідэнты - Святлана Ціханоўская, ягоная жонка, бо самога Сяргея ўлады адмовіліся зарэгістраваць. Гэта народны блогер. Сапраўды вельмі папулярны ў Беларусі чалавек, які кінуў выклік сістэме Лукашэнкі, стварыў папулярны YouTube-канал «Краіна для жыцця», стаў ездзіць па рэгіёнах, здымаць, як людзі жывуць - бедна, у галоце, як парушаюцца іх правы. Менавіта ў глыбінцы, у невялікіх гарадах знайшоў сувязь, кантакт з людзьмі і стаў неверагодна папулярны. Людзі сталі выходзіць на вуліцы на ягоныя заклікі ў гэтых невялікіх гарадах, паступова хваля пратэстаў дакацілася да абласных гарадоў і да Менска. І увогуле, перад арыштам гэта быў ужо такі беларускі Лех Валенса, за якім людзі выходзілі на вуліцы.

Сёння, калі ў выніку бессаромнай, нахабнай правакацыі Сяргея арыштавалі, людзі становяцца ў чаргу для таго, каб падпісацца за ягоную жонку Святлану Ціханоўскую, якая ідзе кандыдаткай у прэзідэнты.

Другі кандыдат-лідар - гэта Віктар Бабарыка, які 20 гадоў прапрацаваў кіраўніком управы «Белгазпрамбанка», потым пайшоў у адстаўку. Ён быў вядомы сваім мецэнацтвам, бо дзякуючы яго намаганням у Беларусь былі вернутыя і карціны Марка Шагала, і арыгінал Бібліі Францішкака Скарыны. Досыць нечакана для ўсіх стала тое, што ён надумаў балатавацца кандыдатам у прэзідэнты, але тым не менш яго падтрымала дастаткова шмат людзей, у тым ліку сярэдні клас (калі можна казаць пра тое, што ён ёсць у Беларусі), інтэлігенцыя і прадпрымальнікі.

Сёння Бабарыка асцярожна, але крытыкуе рэжым Лукашэнкі. І я бачу, што, чым больш ён крытыкуе рэжым Лукашэнкі, тым больш у яго падтрымкі сярод насельніцтва. Безумоўна, да дня рэгістрацыі складана быць вельмі катэгарычным і радыкальным, бо ёсць пагроза, што цябе не зарэгіструюць. Многія спадзяюцца, што пасля этапу рэгістрацыі кандыдат Бабарыка стане больш актыўным і больш радыкальным у дачыненні да рэжыму Лукашэнкі, але ўжо сёння тое, што ён ужо кажа, выклікае павагу. Напрыклад, ён адказаў на пагрозы Лукашэнкі на адрас беларусаў, сказаў, што беларусы - моцны народ, яны не павядуцца ні на якія правакацыі і паставяць на месца кожнага, хто толькі спрабуе пагражаць ім крывавымі расправамі. Ягоная каманда падае скаргі ў ЦВК, патрабуе зняць Лукашэнку з выбараў за шматлікія парушэнні. Увогуле, робяцца нядрэнныя крокі, і мы будзем спадзявацца, што надалей гэты кандыдат з сістэмнага стане народным.

- А хто такі Цапкала?

- Цапкала прапрацаваў досыць доўгі час у сістэме беларускага МЗС. Мне складана штосьці пра яго сказаць. Быў таксама адным з кіраўнікоў Парку высокіх тэхналогій. Для мяне ён заўсёды быў шэрым беларускім чыноўнікам. Тое, што ён зараз таксама пайшоў на гэтыя выбары, для мяне вялікі сюрпрыз. Я вельмі спадзяюся, што гэты кандыдат не фальшывы. Вельмі спадзяюся, што ён зможа паўплываць на беларускую наменклатуру, якая павінна ўжо задумацца і зразумець, што Лукашэнка - гэта адназначны банкрут і разам з ім краіна ідзе толькі ў нявыкрутку. Таму будзем спадзявацца, што Валерый Цапкала ўнясе свой уклад у працэс перамен у Беларусі.

- Я вельмі шмат перапісваюся з людзьмі з Беларусі, і вядома, там ёсць шмат падазрэнняў, што Бабарыка і Цапкала - гэта такія кандыдаты... У нас у Расеі добра адпрацаваная тэхналогія, калі яны адмыслова запрашаюць на выбары кандыдата, які загадзя не мае шанцаў перамагчы, і ён нават выступае з нейкай крытыкай улады і атрымлівае свае 20%, і ў Пуціна усё добра. Вельмі многія людзі Бабарыку і Цапкала падазраюць менавіта ў тым, што яны гуляюць у такую ​​гульню. З вашых слоў я разумею, што тут ёсць відавочныя прыкметы, як палітолагі кажуць, расколу элітаў, што гэта сістэмныя людзі ўжо пачалі сур'ёзна палітычна выступаць супраць Лукашэнкі. У вас ёсць надзея, што яны могуць спрыяць рэальным пераменам і гэта не нейкія проста фальшывыя кандыдаты, каб стварыць ілюзію канкурэнцыі?

- Што да Уладзіміра Бабарыкі, праз інтэрнэт-апытанні ён набірае сёння блізу 60% галасоў. У гэтай сітуацыі, вядома, гэта не шэры кандыдат, як вы сказалі, без шанцаў на перамогу. Вядома, ёсць пагроза, пра якую вы кажаце. Вядома, мы перш за ўсё, як толькі гэтыя людзі абвясцілі, што ідуць кандыдатамі ў прэзідэнты, падумалі, што гэта спойлеры. І такая пагроза застаецца. Таму што мы ўсё ж такі не пачулі ад гэтых кандыдатаў, уключаючы і Віктара Бабарыку, а як ён збіраецца абараняць вынікі гэтых выбараў.

Так, ён заклікае людзей прыходзіць на ўчасткі, але пакуль мы не пачулі, што рабіць і як абараняць вынікі галасавання. Таму паглядзім, як ён будзе паводзіць сябе далей.

- Гэта, дарэчы, вельмі важна. Я правільна зразумеў з вашых слоў, што з апытанняў менавіта Бабарыка мае найбольшыя шанцы фармальна перамагчы ў гэтай гонцы?

- Святлана Ціханоўская разам са сваім мужам блогерам Ціханоўскім - гэта лідары, і Віктар Бабарыка - безумоўны лідар.

- Але дакладна зразумець расклад паміж імі пакуль складана? Гэта значыць хто-небудзь з іх дваіх, так?

- Хто-небудзь з іх дваіх. Зноў жа, што такое беларускія выбары ў цяперашніх умовах? Гэта немагчымасць удзельнічаць у іх для многіх лідараў апазіцыі. Нават той жа Сяргей Ціханоўскі не змог удзельнічаць. Замест яго ідзе жонка. Той жа Мікалай Статкевіч, які сёння таксама арыштаваны, не змог удзельнічаць. Процьма апазіцыйных лідараў не ўдзельнічаюць у гэтых выбарах, бо былі асуджаныя да розных тэрмінаў зняволення паводле крымінальных артыкулаў і таму не маюць права. Таму гэтыя выбары нельга ў кожным выпадку назваць сумленнымі, як бы мы на іх не глядзелі, якімі б не былі вынікі. Нават, калі мы іх абаронім. Таму што не ўсе лідары ў іх удзельнічалі.

Але гэта ўжо другі этап, я спадзяюся, што перамены ў Беларусі ўсё ж надыдуць, мы зможам абараніць вынікі гэтых выбараў, зможам правесці свабодныя парламенцкія выбары ўжо ў гэтым годзе і пачаць змяняць краіну. Для пераходнага перыяду кандыдатура таго ж Віктара Бабарыкі - цалкам прымальная.

- Гэта значыць, вы бачыце сітуацыю так, што калі Лукашэнка сыходзіць з улады па выніках гэтых выбараў, то адразу ж трэба праводзіць парламенцкія выбары ва ўжо свабоднай дэмакратычнай атмасферы?

- Безумоўна. Неабходна найперш вяртаць дзеянне Канстытуцыі 1994 года, якую Лукашэнка неаднаразова незаконна мяняў на сваю карысць на працягу кіравання. І неабходна тут жа праводзіць свабодныя парламенцкія выбары, у якіх змогуць узяць удзел усе палітычныя сілы краіны.

- Усе дыктатары любяць незаконна мяняць Канстытуцыю на сваю карысць. Зараз праз такі працэс праходзіць Расея. Гэта вельмі важны момант, што кандыдат, які мае шанцы перамагчы, каб у яго была смеласць абараняць сваю перамогу, у выпадку, калі Лукашэнка скажа: нічога не ведаю, я набраў 60% і ідзіце ўсе лесам.

Але я хацеў пагаварыць больш падрабязна пра Сяргея Ціханоўскага. Па-першае, дарагія расейцы, паглядзіце абавязкова яго YouTube-канал «Краіна для жыцця», калі вы яшчэ не бачылі. Таму што ў нас у Расеі, на жаль, Лукашэнка даволі папулярны. Гэта проста факт. І вельмі распаўсюджана міфалогія, што тыпу вось у Беларусі дыктатура, але затое там парадак і людзі жывуць добра. Вось паглядзіце канал Ціханоўскага, які сапраўды ездзіць па правінцыі і паказвае, як напраўду ў беларускай глыбінцы жывуць людзі - як бы не вельмі, мякка кажучы.

Але пытанне вось у чым. Некалькі пытанняў. Што я чую зноў жа ад маіх беларускіх гледачоў і падпісчыкаў: шмат каго насцярожвае, што ў Ціханоўскага няма вялікай палітычнай біяграфіі, і ён толькі нядаўна гэтым заняўся. Гэта значыць, я так разумею, пару гадоў ягонаму каналу, ён нядаўна заняўся палітычнай дзейнасцю і ёсць патэнцыйны момант цёмнага коніка, бо той жа Лех Валенса быў вядомы задоўга да польскай рэвалюцыі, і той жа Аляксей Навальны, з якім Ціханоўскага параўноўваюць, з пачатку нулявых гадоў актыўна займаўся палітычнай дзейнасцю, ужо 20 гадоў навідавоку. А вось Ціханоўскі шмат у чым нядаўна з'явіўся, палітычнага досведу не меў і многіх гэта насцярожвае. Проста людзі хочуць разабрацца. Як бы вы маглі падрабязней ахарактарызаваць яго як кандыдата, акрамя ролікаў у YouTube?

- Мяне не здзіўляе, што Сяргей Ціханоўскі з'явіўся менавіта цяпер. У Беларусі дастаткова небяспечная справа - занятак палітыкай, і вельмі многія апазіцыянеры ў Беларусі былі выкрадзеныя ці забітыя, або прайшлі праз турмы, ці памерлі ў выніку збіцця, або знаходжання ў турмах у вельмі цяжкіх умовах. Плюс увесь час ідзе шальмаванне апазіцыі з экранаў тэлевізараў. Натуральна, гэта не спрыяе прыходу туды вялікай колькасці людзей, асабліва ў апошнія гады, калі гайкі вельмі моцна заціскаліся.

З'яўленне гэтага чалавека - абсалютна натуральнае на хвалі пратэстаў, якія цяпер узнікаюць у Беларусі, калі людзі ўжо стамляюцца баяцца, калі яны разумеюць што ўсе - годзе, трэба ўжо пратэставаць.

У нас цяпер з'яўляюцца самыя розныя лідары. І лідары з'яўляюцца не толькі ў Менску або ў вялікіх гарадах, яны з'яўляюцца ў глыбінцы. І вось гэта вельмі выдатна, што з'яўляюцца людзі, якія гатовыя браць на сябе адказнасць і весці за сабой людзей. Вось і Сяргей Ціханоўскі - адзін з такіх людзей. Наколькі я ведаю, ён быў прадпрымальнікам, потым надумаў стварыць свой YouTube канал, распавесці пра тое як жывуць яго суайчыннікі і паступова прыйшоў да таго, што неабходна самому станавіцца палітычным лідарам. І гэта нармальны і абсалютна натуральны працэс для той умоўнай Перабудовы, якая пачалася ў Беларусі.

- Гэта значыць ён даволі адкрыта пачынаў сваю дзейнасць менавіта як ютубэр, і пастанова пайсці ў палітыку саспела ўжо пазней?

- Так. Ён дзесьці быў палітычна наіўны, знаёміўся з усімі: з палітыкамі, праваабаронцамі, актывістамі. Ён выходзіў, у тым ліку, і на мяне, распытваў: а якая сітуацыя, а што яму лепш зрабіць, а як яму працаваць. Гэта значыць ён не баяўся задаваць наіўных, дзесьці дзіцячых пытанняў. Ён вучыўся. Не спрабаваў выглядаць разумнейшым за ўсіх. Вучыўся, працаваў і, нарэшце, «стрэліў».

- Гэта значыць YouTube у наш час стварае рэвалюцыю ў палітычным жыцці. І я спадзяюся, не толькі ў Беларусі. Ну, а вось пытанне пра ягоную жонку Святлану. Самому Ціханоўскаму адмовілі ў рэгістрацыі на выбарах, але Святлану і групу для збору подпісаў у яе падтрымку зарэгістравалі. Яна збірае подпісы. Як вы ацэніце шанцы, што яе наогул дапусцяць да выбараў? І з самой ейнай кандыдатуры - зразумела, што яна проста тэхнічна замяняе мужа. Хутчэй за ўсё, сама не валодае тымі ж якасцямі, як і ён. Я так разумею, Лукашэнка збіраецца разыгрываць гэтую карту. Ён там нешта звягаў, што жанчыне наогул не месца ў кіраўніцтве краінай і гэтак далей. Гэта значыць, ён будзе менавіта па жаночай карце біць? Наогул, ці будзе яна весці самастойную кампанію, ці зарэгіструюць яе?

- Што да Лукашэнкі, то ён сябе паводзіць, вядома, як апошняя брыдота, таму я нават не хачу гэта каментаваць. А што тычыцца Святланы Ціханоўскай, то гэта выдатная адважная жанчына, гэта верная жонка свайго мужа, якая не пабаялася і стала яму дапамагаць у барацьбе за свабоду ўласнага народу. Я думаю, што напраўду яна заслугоўвае вялікай павагі. Далёка не кожная жанчына вось так пойдзе за сваім мужам, будзе рызыкаваць, у тым ліку, і сваімі дзецьмі, і сваім сямейным дабрабытам, пагодзіцца стаць замест яго кандыдатам у прэзідэнты і несці на сабе ўвесь цяжар выбарчай кампаніі. Таму нізкі паклон Святлане.

Я вельмі спадзяюся, што яна дачакаецца на волі свайго мужа, і яны будуць разам поплеч працягваць сваю высакародную дзейнасць.

- Скажыце, а вось сама Святлана Ціханоўская неяк палітычна публічна выступае ці проста падтрымлівае, скажам так, полымя барацьбы пакуль муж пад арыштам і чакае яго выхаду?

- Не, палітычна яна не выступае. Яна падтрымлівае цяпер свайго мужа, піша скаргі, у тым ліку ў Цэнтрвыбаркам, таму што Сяргей Ціханоўскі не проста ейны муж, гэта начальнік яе выбарчага штаба, і ягоны арышт - гэта прамое парушэнне заканадаўства. Калі Святлану не зарэгіструюць - гэта будзе абсалютна незаконна. Думаю, што яна сабрала больш, чым 100 тысяч подпісаў. Мы гэта бачым з тых чэргаў, якія становяцца ў беларускіх гарадах практычна кожны дзень. Таму, безумоўна, за гэтага кандыдата сабрана неабходная колькасць подпісаў.

Калі яе не зарэгіструюць, то людзі могуць пратэставаць, выходзіць на вуліцы і дамагацца ўдзелу Сяргея або Святланы Ціханоўскай у гэтых выбарах.

- То бок, гэта вось можа быць яшчэ адной такой кропкай дэстабілізацыі сітуацыі з боку Лукашэнкі, калі ён надумае адмаўляць кандыдатам, якія маюць сур'ёзную народную падтрымку?

- Безумоўна. Бо людзі звязваюць свае надзеі на змены з новымі людзьмі, з новымі лідарамі, але ніяк не з дыктатарам Лукашэнкам.

- У мяне адчуванне, што Лукашэнка, вядома, пачне адмаўляць у рэгістрацыі. У сувязі з гэтым у канцы чэрвеня пачатку ліпеня мы можам атрымаць даволі магутныя пратэсты, яшчэ за месяц з гакам да саміх выбараў?

- Ілюзій у людзей няма. Яны выдатна разумеюць, што перамены не будуць звязаныя непасрэдна з галасаваннем. Таму пратэсты магчымыя і да выбараў, і пасля выбараў.

- Скажыце, калі ласка, а вось як каранавірус паўплываў на гэта? Я бачу, што ўплыў на папулярнасць Лукашэнкі вельмі сур'ёзны, і людзі раздражнёныя тым, што ён адмовіўся ўводзіць якія-небудзь сур'ёзныя карантынныя абмежаванні. Наогул, як да гэтага ўсяго ставяцца беларусы?

- Вельмі адмоўна, натуральна, бо велізарная колькасць людзей стала паміраць. З незалежнай статыстыкі, у Беларусі ад каранавіруса напраўду ўжо памерлі блізу 10 тысяч чалавек і блізу мільёна заражаных. У афіцыйныя лічбы, якія сёння дае Міністэрства аховы здароўя, ніхто не верыць, бо заражэнне адбывалася ва ўмовах адсутнасці карантыну вокамгненна, вельмі хутка: дзяцей адпраўлялі ў школы, усе прадпрыемствы працягвалі працаваць, працавалі рэстарацыі, праводзіліся масавыя мерапрыемствы. Лукашэнка ў перыяд эпідэміі абвяшчаў суботнікі, праводзіў вайсковы парад і розныя спартыўныя спаборніцтвы. Беларусь была адзінай краінай у свеце, дзе праходзіў чэмпіянат у футболе, пасля гэтага мы бачылі, што масава сталі хварэць і спартоўцы, масава сталі паміраць у лякарнях і пенсіянеры, і супрацоўнікі лякарняў, і настаўнікі, гэта значыць, людзі, якія вымушаныя праз сваю працу кантактаваць з вялікай колькасцю людзей.

У Менску нават быў выдадзены загад, які забараняе хаваць памерлых ад каранавіруса на могілках, было загадана іх спальваць у крэматорыях. Вельмі многім людзям не ставілі дыягназ каранавірус, пра гэта ўсюды пісалася, што гэта пнеўманія, альбо ставіліся спадарожныя дыягназы - альбо цукровы дыябет, альбо сардэчная недастатковасць, альбо рак. Хаваліся сапраўдныя прычыны смерці. Вельмі шмат каму медыкі не рабілі тэсты, вельмі шмат каму.

Так што напраўду маштаб эпідэміі велізарны. Калі ў людзей сталі паміраць іх блізкія, іх бабулі, дзядулі, бацькі... Я сама атрымлівала велізарную колькасць лістоў ад людзей, якія распавядалі пра тое, як паміралі іх блізкія. Усім стала зразумела, што гэта адбываецца выключна з віны ўладаў, выключна праз злачынны загад Лукашэнкі не ўводзіць карантын. Многія нарэшце зразумелі, што барацьба за свабоду - гэта барацьба за жыццё. І калі мы хочам выжыць, павінны сёння біцца за перамены і прыбіраць гэтага маньяка ад улады.

- Вось гэта вельмі важна тое, што вы кажаце. Таму што ў нас у Расеі шмат такіх настрояў, накшталт, а вось паглядзіце: «Лукашэнка ж не стаў карантын уводзіць і там усё нармальна. Сябры мае, чытайце «Хартыю-97», там вельмі шмат рэальнай інфармацыі са спасылкай на сведчанні канкрэтных жыхароў Беларусі, наколькі ўсё дрэнна, і ў медработнікаў, і пра вось гэтыя пахаванні, куды сваякоў не пускаюць. Гэта значыць, усё зусім ненармальна. І калі б Расея пайшла па такім шляху - то была б страшная сітуацыя, з пункту гледжання і велізарнай колькасці цяжка хворых, і смерцяў, і немагчымасці нармальна пахаваць сваякоў. Гэта значыць, гэты чыннік ​​палітычна дадаткова вельмі моцна цяпер сыграў?

- Так, безумоўна. І дзякуй вам за рэкламу сайта «Хартыя-97». Сапраўды, усе міфы пра рэжым Лукашэнкі ўзнікаюць праз брак інфармацыі. Я ведаю, што людзі не толькі ў Расеі, але і ва Украіне кажуць: «Ой, які Лукашэнка ў вас добры прэзідэнт». Але гэта адбываецца менавіта таму, што медыі і ў вашай краіне, і ў іншых суседніх краінах вельмі мала надзяляюць увагі таму, што адбываецца ў Беларусі. Больш за тое, мае, натуральна, месца факт карупцыйных сувязяў паміж кіраўніцтвамі гэтых краін.

Беларусь - транзітная краіна, вельмі зручная для розных шэрых схем, у тым ліку паміж Расеяй і Украінай. І вось менавіта праз гэтага вельмі многія людзі проста не разумеюць, што адбываецца ў Беларусі, і хто такі Лукашэнка напраўду. Гэта злачынец і маньяк, які давёў краіну да галечы і разрухі, праз якога ў краіне памерла велізарная колькасць людзей не толькі ад каранавіруса.

- Наталля, а вось пра Расею я хацеў спытаць. Вы адчуваеце ва ўсіх гэтых падзеях руку Расеі ці нейкую тактыку Расеі? Зразумелая справа, што яна нейкім чынам будзе ўдзельнічаць. Наколькі гэта адчуваецца, ці вы чакаеце нейкіх магчымых момантаў і дзеянняў?

- Я пакуль не бачу прарасейскіх кандыдатаў падчас гэтай выбарчай кампаніі. Ніводзін з кандыдатаў сёння не адважваецца наогул выступаць у падтрымку Расеі, наадварот, усе лідары гэтай кампаніі кажуць пра тое, што Беларусь павінна быць суверэннай незалежнай дзяржавай. Няма людзей з расейскімі сцягамі ні на адной з шматлікіх акцый, якія праходзяць у рэгіёнах, няма людзей з плакатамі ў падтрымку Пуціна. Наадварот, мы бачым нацыянальныя сімвалы, мы бачым лозунгі супраць Лукашэнкі, але нічога прарасейскага я не бачу.

- А як наогул стаўленне да Пуціна ў Беларусі?

- Прыходзіць разуменне, што ў вас таксама дыктатар. Безумоўна, быў вялікі ўплыў расейскай прапаганды, якая ў Беларусі ідзе бесперашкодна - гэта расейскія тэлеканалы, агенцтва Sputnik і розныя расейскія выданні. І гэты ўплыў расейскай прапаганды выклікала вялікае хваляванне, на нейкім этапе быў досыць вялікі адсотак людзей, якія казалі, што лепш ужо Пуцін, чым Лукашэнка. Нянавісць да Лукашэнкі была настолькі вялікая, што, нагледзеўшыся расейскага прапагандысцкага тэлевізара, людзі разважылі, што, магчыма, гэта меншае зло.

Але ў сённяшняй сітуацыі прыходзіць разуменне, што Расея - гэта таксама нявыкрутка, гэта не выйсце. Мы павінны жыць сваёй краінай, бо ўсім відавочна, што і ў Расеі сёння сур'ёзны і палітычны, і эканамічны крызіс. І вось гэта ваша супрацьстаянне з Захадам, і захопніцкія войны, і нават сітуацыя з каранавірусам - не значна лепшая, чым у Беларусі. Я думаю, што ў вас таксама хаваецца вялікая колькасць смерцяў. Да таго ж грымнуў эканамічны крызіс - вельмі многія беларусы ў выніку былі вымушаныя вярнуцца сёння з Расеі ў Беларусь, бо страчваюць там працу.

І ў гэтай сітуацыі людзі разумеюць, што лепш працаваць і жыць ва ўласнай невялікай краіне, але не быць часткай імперыі па суседству. Мы ўжо там былі, нам там не спадабалася.

- Лукашэнка чвэрць стагоддзя педаляваў тэму інтэграцыі, але, я так разумею, палітычна ў Беларусі гэтая ідэя мёртвая сёння?

- Так, абсалютна мёртвая. Калі і ёсць нейкія людзі, якія сёння выступаюць за гэтую ідэю, то гэта палітычныя маргіналы.

- І наступнае пытанне ў гэтай сувязі: гэта значыць, калі нехта пачне сур'ёзна рэанімаваць спробу зліцця, то гэта выкліча ў беларускім грамадстве сур'ёзны супраціў?

- Безумоўна, вельмі жорсткае абурэнне. І я перакананая, што нам сёння неабходна не азірацца і не баяцца, а пазбаўляцца ад рэжыму Лукашэнкі. Калі мы зможам пазбавіцца ад дыктатара - мы абаронім уласную незалежнасць. Тым больш, што ў гэтым выпадку мы можам разлічваць, у тым ліку і на моцную міжнародную падтрымку.

- Ну вось бачыце, наш геній сусветнай геапалітыкі Уладзімір Уладзіміравіч Пуцін умудрыўся палітычна страціць і Беларусь. То бок, гэта відавочна, гэта вось не проста, што мы тут у стрым абмяркоўваем, а гэта відавочна, што сапраўды ніхто ў Беларусі сёння не выходзіць з прарасейскімі лозунгамі. Наогул, гэта трэба пастарацца, наш дарагі фельдмаршал карупцыйных войскаў - ён, вядома, геніяльны чалавек, ён здольны на немагчымае.

Наталля, шчыра дзякую за размову і, як Вікіпедыя дае дысклэймер: гэта артыкул пра падзеі, якія разгортваюцца тут і цяпер, таму мы, вядома, зробім такі, я думаю, special coverage падзей у Беларусі ў наступныя месяцы. Гэта найважнейшы сюжэт нашых дзён, і будзем да гэтага вяртацца.

Наталля пачала з вельмі моцных слоў пра тое, што ў Беларусі сапраўды пачынаецца «аксамітная рэвалюцыя», і вы ведаеце, у мяне адчуванне, што, па-першае, гэта праўда і, па-другое, гэта вельмі добра, таму што мы назіралі больш за чвэрць стагоддзя, як гэты гад, ашуканец і злодзей раскідвае блізкую нам краіну і нішчыць вельмі прыемны наш суседскі народ, які мы ўсе вельмі любім. І нарэшце, па-першае, гэтаму магчыма будзе пакладзены канец. І, па-другое, я ўпэўнены, што калі гэта адбудзецца, то гэтая хваля свабоды абавязкова перакінецца на Расею, і ў гэтым плане мы ўсяляк беларусаў падтрымліваем у іх барацьбе за свабоду, і супраць вось гэтай пякельнай мафіёзнай дыктатуры.

Наталля, вам поспехаў, дзякуй вялікі, што ў нас былі. Чытайце абавязкова «Хартыю-97». І я спадзяюся бачыць вас яшчэ ў нас у эфіры, і каб вы нам расказалі рэальна пра тое, што там напраўду адбываецца, а не тое, што нам падае прапагандысцкая расейская тэлевізія. Дзякую Вам!

- Дзякую, Уладзімір! За вашу і нашу свабоду!

- Дзякуй! Жыве Беларусь! Гэта была праграма «Обнимашки с диктаторами» з Уладзіміраў Мілавым. Падпісвайцеся на наш канал, тут будзе цікава.