21 верасня 2020, панядзелак, 0:18
Сім сім, Хартыя 97!
Рубрыкі

Зміцер Бандарэнка: Роля хлопцаў з рабочых кварталаў у беларускай рэвалюцыі велізарная

25
Зміцер Бандарэнка: Роля хлопцаў з рабочых кварталаў у беларускай рэвалюцыі велізарная
Фота: «Наша Ніва»

Супраць улады падняўся ўвесь народ.

Каардынатар грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь» Зміцер Бандарэнка стаў госцем новай праграмы сайта Charter97.org Studio Х97. Вядоўца - Яўген Клімакін.

Паважаныя чытачы! Вы можаце падпісацца на канал «Хартыі-97» на Youtube charter97video. Для гэтага трэба зайсці на старонку charter97video і націснуць чырвоную кнопку «Падпісацца». Калі вы хочаце атрымліваць паведамленні аб новых відэа на канале charter97video, то націсніце «званочак».

- Зміцер, вы - каардынатар грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь», шмат гадоў у апазіцыі ў дачыненні да рэжыму Лукашэнкі, у 2010-2012 гадах знаходзіліся нават у турме. Як вы думаеце, як будзе развівацца сітуацыя ў Беларусі? Якія магчымыя сцэнары беларускай рэвалюцыі?

- Я спадзяюся на добры сцэнар, бо такога яшчэ не было ў гісторыі Беларусі, каб супраць улады падняўся ўвесь народ: і ў маленькіх вёсках, і ў сталіцы, у абласных гарадах - паўсюль.

Мне здаецца, пасля заявы Уладзіміра Пуціна аб тым, што Расея гатовая накіраваць у Беларусь супрацоўнікаў міністэрства ўнутраных спраў, сітуацыя змянілася. І беларуская сітуацыя носіць геапалітычны характар. Пуцін свядома выклікаў гэты геапалітычны канфлікт, правяраючы рэакцыю Захаду на сваю заяву.

- Да праграмы вы нават мне больш рэзка сказалі: «Расея ўжо ўмяшалася».

- Увогуле Пуцін заяўляе аб тым, што ён гатовы да новай вайны ў Еўропе. Можна так расцэньваць яго заяву. Не дзіўна, што першым вельмі рэзка адказаў на ягоную заяву кіраўнік NATO Енс Столтэнбэрг, заявіўшы, што Беларусь - суверэнная дзяржава і ніякае сілавое ўмяшальніцтва звонку недапушчальна.

- А Лукашэнка Крэмль і асабіста Пуціна задавальняе ці ўжо не? Або Крэмль таксама зацікаўлены ў тым, каб прыбраць яго?

- Я думаю, што Лукашэнка даўно Крэмль не задавальняе з прычыны сваёй псіхічнай неадэкватнасці. Яны хацелі б яго замяніць, але ў іх цяпер складаная сітуацыя. Яны робяць выбар, бо рэжымы падобныя, ідэалогіі падобная - праз прапаганду дурыць галаву свайму насельніцтву пра нейкія ідэі, а напраўду проста рабаваць народы. Паколькі гэтыя рэжымы блізкія, то ў Крамлі асцерагаюцца, што рэвалюцыя ў Беларусі перакінецца на Расею.

Улады РФ знаходзяцца ў стане цугцванг, бо добрых развязанняў не будзе, санкцыі ўвядуць, пра што ўжо заявілі неаднаразова і Белы дом, і Дзярждэпартамэнт ЗША: ўмяшанне Расеі ва ўнутраныя справы Беларусі не застанецца без наступстваў.

Мы ведаем, што на сённяшні дзень можна цалкам або ў значнай ступені замяніць пастаўкі энэрганосьбітаў з Расеі. І Нарвэгія можа замяніць, і арабскія краіны, і Злучаныя штаты. Наступствы для Расеі ў гэтым выпадку будуць вельмі сумнымі.

- Але вы такі сцэнар дапускаеце: расейскія войскі на тэрыторыі Беларусі і прыход «расейскага свету»?

- «Расейскі свет» ужо ёсць.

- Я маю на ўвазе, у агрэсіўнай форме, якая нам вядомая.

- Так, такое можа быць. Я не выключаю, чаму мы і кажам, што неабходная рэакцыя Захаду, рэакцыя цывілізаванага свету на гэтыя заявы Пуціна. Каб не дапусціць такога сцэнару. Шчыра кажучы, я думаў, што Пуцін разумнейшы як палітык, бо ягоная заява наконт Беларусі, напраўду, пачынае рэвалюцыйныя працэсы ў самой Расеі.

У дзяцінстве і юнацтве я актыўна займаўся спортам і мне ўдалося тады аб'ехаць значную частку Савецкага саюза. Я быў абсалютна савецкім хлопчыкам і мяне здзіўляла, што ўсюды да беларусаў ставяцца з велізарнай сімпатыяй. І вось цяпер да гэтых добрых, святых людзей Пуцін хоча прыйсці з АМАПам, з войскам. На гэта будзе немінучая рэакцыя ў саміх расейскіх рэгіёнах, а таксама ва ўсіх краінах-суседзяў.

Расея ж не заўсёды ваюе. Напрыклад, калі быў канфлікт у Малдове, калі алігарха Плахатнюка адхілілі ад улады, была дамоўленасць Расеі і Захаду ў дачыненні да таго, што там будзе змена ўлада, потым новыя выбары і сітуацыя будзе развязацца спакойна. Я, напэўна, першы казаў пра тое, што Віктар Бабарыка можа быць такой прымальнай фігурай для Захаду і для Расеі, якая зможа перахапіць уладу ў Беларусі. Калі б ён удзельнічаў, то перамог бы на выбарах. Могуць яшчэ быць разважныя змены і карэктаванне гэтай заявы Пуціна. І можа быць, будзе ненулявы варыянт для ўсіх бакоў. Такі сцэнар я таксама дапускаю.

- Я калі гляджу на відэа, на якіх Лукашэнка бегае са зброяй або заявы, датычныя «перахопу» гутарак паміж Варшавай і Бэрлінам, у якім закраналася тэма Навальнага, а тым больш публікацыя нейкіх вар’яцкіх размоў, ствараецца ўражанне (мяне яно не пакідае), што Лукашэнка здаюць цяпер свае ж.

- Нядаўна грузінская псіхіятр уважліва вывучыла ягоныя апошнія відэа і сказала, што Лукашэнка знаходзіцца ў стане паранаідальнага псіхозу. Гэта ж бачаць і ягоныя набліжаныя. Складана сказаць, здаюць яны альбо не здаюць. Напэўна, яны таксама баяцца таго, што нарабілі, што будзе расплата за гэта. Але іх «правадыр» у неадэкватным стане, гэта відавочна. І гэтыя людзі, можа быць, спадзяюцца, што Расея паставіць іншага чалавека, можа яшчэ нешта адбудзецца, але складана чакаць нейкай рацыянальнай рэакцыі ад падначаленых вар'яцкага чалавека.

Мы ведаем, што афрыканскі прэзідэнт еў людзей, але сустракаўся з прэзідэнтамі Францыі, з Брэжневым. Я пра Бакасу кажу. Складана ў гэта паверыць, але факт. Мы потым таксама даведаемся, што напраўду адбывалася з Лукашэнкам, яго псіхікай у гэтыя дні.

Фота: tut.by

- Вы ж сядзелі ў беларускай турме. Чаму цяпер рэжым так азвярэў? Магчыма, я памыляюся, папраўце мяне, але мне здаецца, што тады, у 2010-ым, так не здзекаваліся.

- Магу вас засмуціць, здзекаваліся. Можа быць, крыху мякчэй, бо я знаходзіўся ў турме КДБ. Калі мы, палітычныя, з'явіліся ў камерах, проста дэманстратыўна былі забраныя «Правілы ўнутранага распарадку», дзе былі правы і абавязак зняволеных. Нам сказалі: «На вас закон не распаўсюджваецца». Абыходжанне было вельмі жорсткае. Камусьці электрашокерам даставалася, камусьці дубінкамі, псіхалагічнае ўздзеянне было вельмі сур'ёзнае. А тое, праз што прайшоў Андрэй Саннікаў, не дай Бог, кожнаму прайсці. У суседняй камеры сядзела ягоная жонка, а трохгадовае дзіцяці хацелі забраць у дзіцячы дом.

Таму я казаў у той момант, што калі беларусы не гатовыя абараняць сваіх лідараў, то, значыць, большасць з іх з гэтым сутыкнецца. Калі былі арыштаваныя Мікалай Статкевіч, Сяргей Ціханоўскі, Віктар Бабарыка, Павел Севярынец з імі было вельмі жорсткае абыходжанне. Севярынец 80 дзён правёў у карцары насуперак усякім законам. Без вады, без лекаў, без цёплага адзення. Я ведаю, што ў яго вельмі моцна падарванае здароўе. Але не было рэакцыі народа на гэта. Калі мы не абараняем сваіх лідараў, значыць, мы сутыкнемся з чымсьці падобным у яшчэ ў горшай ступені. Гэта законы і гісторыя, трэба ўсім разумець.

Я спадзяюся, што беларусы ўжо перайшлі ў новы стан, у новую энэргетычную частату і далей такога ўжо не будзе.

- Якіх санкцый Захаду вы чакаеце ў дачыненні да рэжыму Лукашэнкі?

- Спадзяюся, што цэнтральнаеўрапейскія краіны навяжуць Еўропе свой парадак дня. Санкцыі павінны быць эканамічныя, выразныя, жорсткія. Я спадзяюся, што свой голас скажуць і міжнародныя прафзвязы, бо знішчаюцца страйкамы, рэпрэсіям зазнаюць лідары страйкамаў, удзельнікі страйкаў.

Была такая добрая ідэя, былі заявы нямецкіх палітыкаў, пра тое, што трэба ўводзіць санкцыі супраць канкрэтных беларускіх прадпрыемстваў. Я думаю, што да гэтага ўсё прыйдзе.

Важна яшчэ, што адразу ідзе жорсткая рэакцыя на дзеянні Расеі. Супраць Расеі ўжо дзейнічаюць санкцыі, і яны могуць узмацніцца ў сувязі са справай Навальнага. І ўжо ёсць папярэджанні з боку ЗША і Нямеччыны, каб расейцы не ўмешваліся.

- Будзем біць па руках.

- Як яны кажуць, «цяпер стасункі дрэнныя, але вы здзівіцеся, што можа быць значна горш».

- Каардынацыйная рада. Чарговым разам я прачытаў іх заяву з заклікам да дыялогу з уладамі. Ці магчыма цяпер наогул, на ваш погляд, весці які-небудзь дыялог з Лукашэнкам?

- Я знаходжуся ў складанай сітуацыі, бо цяпер, адказваючы на ваша пытанне, я павінен некалькі слоў сказаць пра стаўленне да Кардынацыйнай рады «Еўрапейскай Беларусі» як палітычнага суб'екта. Мы нічога не чакаем ад гэтай структуры. Я ўвогуле думаю, што Каардынацыйная рада менавіта ў такім выглядзе - гэта было адной з умоў бяспечнага выезду Святланы Ціханоўскай з Беларусі.

- Адкуль такая інфармацыя?

- Ёсць і інфармацыя, і аналіз сітуацыі. Перад тым, як Святлана выехала, мы ведаем, яе прымусілі зрабіць вось гэтыя заявы, дзе яна кажа, што яна - слабая жанчына, «пратэсты не патрэбныя, я выязджаю». Другой умовай было стварэнне гэтай Каардынацыйнай рады на чале з Вольгай Кавальковай. У нас была размова з Ціханоўскай пра тое, што нельга яе прызначаць. Гэта не апазіцыянерка, гэта сумнеўны чалавек і нельга рабіць яе галоўнай. Потым ужо Кавалькова падбірала гэтых людзей.

У выніку з'явілася такая структура як Прэзідыум гэтай Каардынацыйнай рады і толькі чальцы гэтага Прэзідыума маюць права голасу, астатнія - не маюць, толькі дарадчыя. Для нас абсалютна ясна, што гэта структура, якая ў пэўнай ступені была выгадная ўладзе.

У Прэзідыум ўвайшлі абсалютна незразумелыя людзі. Там няма ніводнага чалавека з апазіцыі. Да апошняга часу ніхто з гэтых людзей не адседзеў ніводнага дня ў турме. Наогул ніводнага дня. Як гэтыя людзі штосьці маглі каардынаваць?

Плюс назва. То гэта Каардынацыйная рада для перадачы ўлады, потым Каардынацыйная рада для дыялогу. На Захадзе яны любяць называцца Каардынацыйнай радай апазіцыі, хоць большасць гэтых людзей дакладна служылі рэжыму, былі ўбудаваныя ў сістэму...

- Нічога добрага ад іх вы не чакаеце?

- Мы нічога ад іх не чакаем. Адзінае, што можна сказаць, супраць многіх гэтых людзей распачатыя крымінальныя і адміністрацыйныя справы. Кагосьці арыштавалі. Але хачу сказаць, што баязлівасць, глупства, няправільная ацэнка сітуацыі, шматгадовае служэнне рэжыму не з'яўляецца гарантыяй ад турмы. Наадварот. Вельмі часта гэта гарантыя таго, што людзі апынуцца ў турме.

- У вас цяпер ёсць магчымасць нешта сказаць чальцам Каардынацыйнай рады. Што б вы ім сказалі?

- Я хачу сказаць беларусам. Нягледзячы на маё стаўленне, памылкова яны патрапілі або заслужана, мы павінны за іх змагацца. Мы павінны змагацца за іх вызваленне, мы павінны патрабаваць спынення крымінальных спраў, але думаць, што гэта цэнтр беларускай рэвалюцыі, што гэта людзі, якія кіруюць нейкімі працэсамі, ілюзій не трэба.

- Для многіх лідарка гэта Ціханоўская. Нават ад многіх я чуў, што «законна абраны прэзідэнт Беларусі». А для вас?

- Так, яна законна абраная, бо за яе прагаласавалі 80% беларусаў. Я ў гэтым не сумняваюся. Але такія рэзкія пераходы настрою, калі чалавек кажа: «рвуся смажыць катлеты», а потым называе сябе лідарам нацыі, мяне крыху насцярожваюць. Ні Зянон Пазьняк, ні Генадзь Карпенка, ні Андрэй Саннікаў, ні Мустафа Джамілеў, ні іншыя людзі, якіх я сустракаў, ні Віктар Юшчанка ў свой час, яны не казалі пра сябе «я - нацыянальны лідар». А калі Святлана пачынае так казаць, «я - нацыянальная лідарка», мяне гэта насцярожвае.

Я ўважаю яе за прэзідэнта ў рамках яе перадвыбарнай праграмы. Святлана выразна гаварыла, што «я не палітык, дрэнна разбіраюся ў палітыцы, выпадкова сюды трапіла, працягваю справу мужа, мая задача - правесці свабодныя выбары і я з палітыкі пайду». Мне вельмі зразумелыя гэтыя заявы. Яны адпавядаюць цвярозай ацэнцы сваёй асобы. А калі цяпер людзі з яе асяроддзя спрабуюць рабіць з яе крызіснага мэнэджара або, прабач Божа, нацыянальнага лідара, гэта выглядае недарэчна.

Самае галоўнае, што на саму сітуацыю гэта не ўплывае. Задумка ўладаў у гэтым і палягала, каб выставіць чалавека далёкага ад палітыкі, потым прымусіць пакаяцца на тэлевізіі, потым стварыць незразумелы орган, але ўсё кожны раз ішло не так. Лукашэнка таму і нервуецца. Вы кажаце, і там агенты, і там пад кантролем, і гэта слаба, але ўсё ідзе не так з адной простай прычыны. Слова ўжо ўпэўнена кажа беларускі народ.

На палітычную сцэну выйшаў беларускі народ. Гэтыя гульні ўжо маюць значна меншае значэнне. Адзінае, не варта спадзявацца на людзей, якія не гатовыя да той ролі, якая неабходна, да ролі лідара.

Святлана Ціханоўская кажа сёння аб парушэнні правоў чалавека ў Беларусі, у яе ёсць міжнародныя кантакты. Нават скажу, яна ў пэўнай ступені выконвае ролю брытанскай каралевы - валадарыць, але не кіруе. Святлана можа прадстаўляць беларусаў, за яе сапраўды прагаласавала 80% людзей, яна можа гаварыць аб нашых праблемах, але быць лідаркай, быць крызісным мэнэджарам - гэта не ейная роля. Ёсць іншыя людзі, якія арганізуюць пратэсты, яны знаходзяцца ў цені, але чамусьці перакладаюць палітычную адказнасць на Святлану. Гэта не правільна.

- У адным са сваіх інтэрв'ю вы назвалі мужа Святланы беларускім Валэнсам. Калі ўзяць гэтую логіку працэсаў, Валенса з'явіўся ў 1980-ым, гучна пра сябе заявіўшы, а свабоду Польшча набыла толькі ў 1989-ым. Як вам здаецца, ці можа беларуская рэвалюцыя расцягнуцца на некалькі гадоў ці ўсё ж такі падзеі будуць развівацца хутчэй?

- XXI стагоддзе, іншыя сродкі камунікацыі, іншая краіна, таму я думаю, усё будзе адбывацца значна хутчэй. Усё стане ясна цягам бліжэйшых двух месяцаў. І шанцы на нашу перамогу велізарныя.

Сапраўды, ёсць такія гістарычныя працэсы. Мы ведаем, напрыклад, што буржуазныя рэвалюцыі ў Еўропе ішлі сотні гадоў, а Паўднёвая Карэя прайшла іх у свой час за некалькі дзясяткаў. Японія прайшла за сто гадоў тое, што Еўропа праходзіла 400 гадоў. У Беларусі ўсё гэта ідзе вельмі хутка. Літаральна некалькі дзён таму мяне ўразілі марш і страйк студэнтаў, калона рабочых у падтрымку студэнтаў. Гэта сведчыць аб тым, што працэсы гісторыі ідуць значна хутчэй.

Наогул, тое, што адбылося ў Беларусі, тое, як адбываецца гэты страйк, крэатыўнасць людзей - гэта проста нешта неверагоднае. Шчыра кажучы, першы час я глядзеў на гэта са слязамі на вачах. Калі людзі ў невялікай вёсцы выходзяць са сцягамі, са стужкамі, жанчыны фарбуюцца, маленькія дзяўчынкі спрабуюць быць падобнымі на жаночае трыо - і ўсё гэта пад нашым бел-чырвона-белым сцягам. Гэта дзівосна.

Мне здаецца, што сёння для ўсіх лідараў, для ўсіх людзей, хто даўжэй у палітыцы, самае галоўнае - гэта разуменне, што мы павінны служыць народу. Мы не павінны падмануць чаканні людзей. Задача дыяспары ў тым, каб дапамагчы тым, хто рэпрэсаваны, тым, хто змагаецца, даносіць гэтую інфармацыю да ўрадаў тых краін, дзе мы знаходзімся. Вось гэта велізарная адказнасць і надзея, бо, мне здаецца, нават Расея не зможа нічога з гэтым зрабіць. Хоць будзе спрабаваць дзейнічаць згодна з метадычкай, таксама, як яна дзейнічала ў Крыме і на Данбасе. Жорстка, цынічна, сістэмна. Але нават у іх не выйдзе, бо сітуацыя ў Расеі вельмі падобная з беларускай.

- Вы паслядоўна доўгія гады былі прыхільнікам такога негвалтоўнага супраціву ўладзе. Сёння, пасля ўсіх смерцяў і гвалту, якія ўбачылі ўжо ўсе, ці змянілі вы сваё меркаванне? На ваш погляд, пратэст сёння павінен быць такім жа мірным, людзі павінны па выходных і ў буднія дні выходзіць і мірна пратэставаць з кветкамі, з усмешкамі або надышоў час будаваць барыкады, захопліваць дзяржаўныя будынкі, міністэрствы і г.д.?

- Рэвалюцыя - гэта мастацтва. І пасля заявы Пуціна, сітуацыя змянілася, бо калі існуе пагроза замежнага сілавога ўмяшання, тут уступаюць у дзеянне законы вайсковай прысягі. І беларусы ў выпадку ўмяшання Расеі, будуць дзейнічаць у адпаведнасці з вайсковай прысягай.

Што тычыцца формаў і метадаў, я ўсё ж такі рады, што мы гэтыя гады ішлі шляхам негвалтоўнага супраціву. Ёсць надзея, што нам удасца пазбегнуць ўзброенага канфлікту. Напэўна, наша цярпенне і смерць шматлікіх людзей, такіх як Віктар Івашкевіч, журналістаў, якія сумленна рабілі сваю справу і загінулі, палітыкаў, якія былі забітыя, Генадзь Карпенка, Віктар Ганчар і генерал Захаранка - гэта была ахвяра лідараў. Дзеля міру ў краіне гэта апраўдана. Мы прайшлі праз турмы, сотні і тысячы чалавек, каб не дапусціць гэтага грамадзянскага канфлікту.

Тым не менш, калі атрады ўнутраных войскаў, а можа нават замежных, як нацыянальная гвардыя Расеі, АМАП уваходзяць у працоўныя кварталы, менскія мікрараёны, такія як Серабранка, Шабаны, Каменная горка... А там людзі не падпісваліся пад негвалтоўны супраціў. І вось роля гэтых дзецюкоў, гэтых людзей у беларускай рэвалюцыі вялізная. АМАП раптам зразумеў, што і яму могуць палкай па галаве даць, калі ён збівае і страляе ў людзей. Людзі абараняюцца.

Я думаю, што гэтыя брутальныя метады спыніліся, бо атрымалі актыўны супраціў у Пінску, у Барысаве, у Жодзіне, у працоўных кварталах Менска. Раптам міліцыянты зразумелі, што не толькі яны могуць біць, а могуць атрымаць у адказ, калі яны парушаюць закон.

А ўсе міліцыянты Беларусі могуць праходзіць паводле аднаго артыкула. 357 артыкул КК - «незаконнае ўтрыманне ўлады неканстытуцыйнымі метадамі, што пацягнула смерць людзей». Гэта значыць, яны ўсе трапляюць. Лукашэнка нелегітымны прэзідэнт. У адрозненне ад таго ж Віктара Януковіча, які спрабаваў стаць дыктатарам, але быў законна абраным, яны выконваюць загады незаконна абранага прэзідэнта. Трэба пра гэта думаць.

Я думаю, што ў беларускай рэвалюцыі, як і ў шэрагу іншых краін, можа быць спалучэнне метадаў негвалтоўнага і гвалтоўнага супраціву. Але ў гэтым вінаватыя самі ўлады, бо калі лідары апазіцыі свядома выбралі шлях негвалтоўнага супраціву, то людзі ў рэгіёнах, у раёнах будуць проста абараняць свае жыцці, сваю маёмасць, сваю чалавечую годнасць любымі метадамі.

Мы памятаем, што, напрыклад, у Дэкларацыі аб незалежнасці ЗША, амерыканскай Канстытуцыі, у другой папраўцы ёсць правіла, што народ не проста можа супраціўляцца тырану, а абавязаны супраціўляцца тыраніі ў Амерыцы з дапамогай зброі. Таму пры ўсіх выдатках наяўнасці зброі ў насельніцтва, амерыканцы не адмовіліся ад другой папраўкі да Канстытуцыі.

У нас няма права на нашэнне зброі, але права і абавязак супраціўляцца тыраніі і замежнаму ўмяшанню ў беларусаў ёсць.

- Сотні тысяч беларусаў скандуюць Лукашэнка словы «Ідзі прэч». Не сыходзіць. Што можа быць апошняй кропляй, дзякуючы якой гэта здарыцца?

- Як казалі нашы лідары, Статкевіч, Севярынец, Ціханоўскі, толькі працяглыя масавыя пратэсты і страйкі прывядуць нас да мэты. Хацелася б, каб гэты перыяд быў карацейшы, каб адбываўся хутчэй, але будзе роўна столькі, колькі трэба.

Глядзіце праграму таксама на Vimeo.

Спампоўвайце і ўсталёўвайце мэсэнджар Telegram на свой смартфон або кампутар, падпісвайцеся (кнопка «Далучыцца») на канал «Хартыя-97».