Наталля Радзіна: Мы скончым з Лукашэнкам раз і назаўжды

Наколькі блізкі канец рэжыму?

Сітуацыю ў Беларусі і шляхі выхаду з крызісу абмеркавалі вядомы палітолаг Дзмітрый Балкунец і галоўная рэдактарка сайта Charter97.org Наталля Радзіна.

- Наталля, прывітанне!

- Добры дзень!

- Рады, што мы нарэшце пазнаёміліся ў Варшаве. Я шмат гадоў сачыў за дзейнасцю «Хартыі», за працай, якую «Хартыя «вяла яшчэ падчас знаходжання ў Беларусі і пасля таго, калі «Хартыя» вымушаная была з'ехаць з Беларусі. Я мяркую, што «Хартыя» — гэта адзін з рэсурсаў, які доўгія гады настойліва вёў такую барацьбу з рэжымам, даносячы не толькі да беларусаў, але і да жыхароў іншых краін сітуацыю, якая ў краіне адбываецца, бо медыя, якія знаходзіліся ў Беларусі, нават тыя, якія цяпер закрылі, якія пацярпелі, я мяркую, займалі такую траваедную пазіцыю, была цэнзура свайго кшталту, але яны мелі на тое сваё права, існавалі ў рамках сістэмы. Вось за апошнія месяцы, за апошні год, які скончыўся з моманту жніўня мінулага года, Беларусь моцна змянілася. На твае адчуванні, наколькі блізкі канец рэжыму?

- Напраўду рэжым Лукашэнкі вельмі слабы, і тое, наколькі блізкі яго канец, залежыць насамрэч нас. Ад таго, наколькі мы будзем моцныя, мужныя і рашучыя ў працягу сваёй барацьбы. Апошнім часам я вельмі часта ўспамінаю фразу: «Перамагае той, хто вытрымлівае на паўгадзіны больш, чым яго супраціўнік». Цяпер вельмі важна не здавацца, вельмі важна не губляць надзеі. Трэба разумець, што рэжым Лукашэнкі - банкрут, што Лукашэнка дажывае агулам апошнія дні, тыдні, максімум месяцы, няма ў яго ніякага запасу трываласці, няма ў яго ніякага часу. 2020 год паказаў, што супраць яго паўстала ўся краіна, увесь народ.

Так, беларусы дзясяцігоддзямі змагаліся за сваю свабоду, але падчас рэвалюцыі 2020 года адбыўся той самы пералом, які, я перакананая, прывядзе беларусаў да свабоды. І таму сёння важна прадаўжаць барацьбу. Не можа быць ніякай працяглай стратэгіі супрацьстаяння, у Лукашэнкі няма часу. І ў нас няма часу. Наша задача, наш доўг сёння — вызваліць людзей з турмаў. Вызваліць не толькі краіну, але і вызваліць сапраўдных лідараў Беларусі, найлепшых людзей Беларусі. У нас няма часу на чаканне, бо людзі знаходзяцца ў вельмі цяжкіх варунках. Я сама была ў турме і ведаю чаго каштуе нават адзін дзень там.

- Катаванні ўжываліся?

— Так, яны заўсёды ўжываліся і ўжываюцца цяпер у беларускіх турмах. Мы цяпер сутыкаемся нават са смерцямі сярод палітычных зняволеных, гэта страшна. У нас няма часу на разварушванне, на роздумы, трэба змагацца.

- Інакш, калі змагацца не будуць, то…

- ...мы страцім яшчэ больш герояў Беларусі. Мы і так страцілі найлепшых людзей краіны, мы і так страцілі за 27 гадоў дыктатуры Лукашэнкі велізарную колькасць сапраўдных патрыётаў, сапраўдных прафесіяналаў, якія вельмі неабходныя краіне. У нас няма такога вялікага чалавечага рэсурсу для таго, каб так ім раскідвацца. Тым больш цяпер сітуацыя вельмі спрыяльная. Самае галоўнае - не губляць надзеі.

- Вось, на твой погляд, калі сітуацыя скончыцца ці застанецца так, як цяпер, Лукашэнка і далей будзе праводзіць рэпрэсіі, закручваць гайкі? Тое, што ён рабіў са жніўня, хоць ён і да жніўня гэта пачынаў рабіць, але пасля жніўня ён рэальна перайшоў да масавага тэрору. Далей будзе прадаўжацца гэтая сітуацыя, ёсць нейкая рыса або ён не спыніцца?

- Асабіста ён па сваім псіхатыпе не падобны на чалавека, які можа спыніцца, ён вельмі баіцца страціць уладу, таму, пакуль яму дазваляюць рэсурсы, ён будзе прадаўжаць рэпрэсіі, пакуль мы яго не спынім. Вядома, гэта вельмі дарагое задавальненне, але нам не трэба чакаць пакуль нарэшце ў яго скончацца ўсе грошы, нам неабходна змагацца, бо неабходна супрацьстаяць гэтаму малоху, інакш будзе дрэнна кожнаму. Гэта як у словах пастара Немелера, усё адно будуць прыходзіць: спачатку па адных, потым па іншых, а потым прыйдуць па вас. Таму, калі мы цяпер не будзем змагацца, то рэпрэсіі, безумоўна, будуць прадаўжацца.

- Я памятаю, да жніўня мінулага года многія казалі, што «мяне гэта не тычыцца», «я па-за палітыкай», а потым палітыка прыйшла ў кожны дом. У многія сем'і, асабліва ў Менску, прыйшла палітыка, многія вымушаныя былі з'ехаць, нават бізнэсоўцы маленькія, вялікія, розныя, хоць яны раней таксама былі па-за палітыкай і казалі «падумаеш, мы побач дзесьці, мы ж не лезем у палітыку». Але яна прыйшла ў дом кожнага. Я думаю, што, сапраўды, калі проста сядзець і назіраць, нават не ўмешваючыся нікуды, у нейкі момант апынешся крайнім. Таму што недзе там цябе заўважылі на вуліцы, праходзіў побач з мітынгам, фатаграфія трапіла ў базу звестак — усё, выяўляецца, ты фінансаваў усе мітынгі і пратэсты ці лазерныя ўказкі якія-небудзь раздаваў, яшчэ што-небудзь. Вось у гэтай сітуацыі, што рабіць грамадзянам цяпер, у сітуацыі, калі рэпрэсіі сапраўды маюць месца быць, і яны нікуды не зніклі, яны толькі ўбіраюцца ў сілу або ў нейкім пункце мы замерлі сёння. Вось што рабіць людзям?

— Забастоўка. Беларускае аб'яднанне працоўных і іх лідар Сяргей Дылеўскі выступіў з прапановай абвясціць забастоўку ў краіне. Абвешчаны ўжо перадстрайкавы стан. Мне здаецца, што гэта вельмі слушная ініцыятыва, яна рэальна дае нам надзею на перамены. Гэта можа быць менавіта тым самым ключом да зменаў. Так, я з вамі згодная, вядома, цяпер небяспечна выходзіць на вуліцу. Але што робяць рабочыя? Яны заклікаюць людзей заставацца дома. Заставацца дома работнікам прадпрыемстваў і бюджэтных арганізацый, а бізнэсу сыходзіць у адпачынак.

І гэта, сапраўды, той самы бяспечны спосаб пратэсту, які можа вельмі сур'ёзна паўплываць на сітуацыю. Я абсалютна і цалкам падтрымліваю тыя 10 патрабаванняў, якія выставілі беларускія рабочыя. Сярод іх ёсць і неадкладнае вызваленне ўсіх палітычных зняволеных, і спыненне рэпрэсій, і свабода медыя, і, у тым ліку, перамовы з уладай. Калі спыняцца беларускія прадпрыемствы, калі людзі застануцца дома, калі бізнэс сыдзе ў адпачынак, то гэта каласальна паўплывае на ўлады насамрэч. Таму што сёння, глядзіце, што мы маем — мы маем ціск вонкавы, то бок, сур'ёзныя эканамічныя санкцыі, якія нарэшце ўвялі Еўразвяз і ЗША. Гэта вельмі моцна цісне на ўладу. Паверце мне, кожны дзень яны губляюць велізарныя грошы.

- Грошы ж не ўлада губляе, краіна губляе, грамадзяне губляюць даходы свае. Чым даўжэй гэта будзе цягнуцца - тым большыя страты. Таму адзіны метад, я, напэўна, згодны ў гэтай сітуацыі, што забастоўка — гэта дзейсны метад, калі ўнутраным супрацівам можна даставіць уладзе непрыемныя адчуванні і прымусіць яе слухаць грамадства.

- Я зноў жа паўтаруся - бяспечны спосаб. Я думаю, што гэтую ініцыятыву трэба цяпер падтрымаць, бо гэта рэальны шанец. Беларускія рабочыя проста малайцы.

- Прычым справа не толькі ў рабочых. Рабочыя — гэта адна частка грамадства, ёсць яшчэ студэнты, медыкі ёсць, настаўнікі ёсць, іншыя прафесіі. Дзяржслужбоўцы, якія, дарэчы, таксама могуць сысці.

- Могуць захварэць, могуць сысці на бюлетэнь. Тое ж самае да бізнэсу. Мяне здзіўляюць беларускія прадпрымальнікі, яны чамусьці да апошняга думаюць, што іх гэта не закране, але я нават тут у Варшаве сустракаю велізарную колькасць беларускіх бізнэсоўцаў, якія вымушаныя былі бегчы, якія страцілі ўсё ў Беларусі і цяпер кажуць: «Якія мы былі ідыёты. Чаму мы спадзяваліся, што гэта закране нашых калегаў, але не закране нас». «У цябе могуць быць сябры ва ўладзе, у цябе могуць быць сябры ў тым жа ГУБАЗіКу, але ў нейкі момант гэтыя сябры знікаюць, хабары больш не дапамагаюць, бо твой бізнэс спадабаўся нейкай шышцы больш буйной. Сёння мы бачым, што ў Беларусі прадаўжаюцца арышты бізнэсоўцаў, у тым ліку буйных. Немагчыма існаваць і рабіць бізнэс ва ўмовах абсалютнага беззаконня, якое сёння адбываецца ў Беларусі.

- Калі няма судовай сістэмы, калі проста каманда даецца, камусьці не спадабаўся хтосьці, не так паглядзеў ці не так сказаў - усё, у турму. Справа фабрыкуецца на хаду.

- Гэтыя людзі вымушаныя працаваць у стане сталага бесперапыннага стрэсу і пры гэтым рызыкаваць, па-першае, сваім бізнэсам, справай усяго свайго жыцця, і рызыкаваць сваімі блізкімі. Таму што іх сям'і таксама пад пагрозай у гэтай сітуацыі.

- Бізнэсовец заўсёды рызыкуе. Гэта вельмі нервовая прафесія, я б так сказаў, нават стыль жыцця: чалавек рызыкуе грашыма, укладвае свой стан, час, эмоцыі, энэргію сваю ўкладвае. Гэта людзі, якія робяць прагрэс, як правіла. Не ўсе ж гатовыя бізнэсам займацца. 5-7 адсоткаў насельніцтва, але гэта людзі, якія ствараюць працоўныя месцы. Я паглядзеў нават базу, якую нядаўна злілі кіберпартызаны, там былі даносчыкі. Я паглядзеў акурат у маім Слонімскім раёне, там быў адзін даносчык, які настукаў на фермера. І ён настукаў, што заможны пан і гэтак далей. А ён падумаў, колькі гэты чалавек працуе, колькі энэргіі, сіл, часу, здароўя выдаткаваў на тое, каб нейкія надзелы зямлі апрацаваць, каб кожную раніцу прачынацца і думаць, чым накарміць там карову і гэтак далей? Пра гэта людзі не думаюць.

— Ну, гэта ўкаранялася яшчэ бальшавікамі.

— Так. Прынцып зайздрасці існуе, хоць я думаю, што гэта такія стэрэатыпы, якімі грамадства жыве, і Лукашэнка іх навязвае, вось гэта ўтрыманства, што я вам усё даю, дзяржава вам усё дае. Дзяржава нічога не дае ў Беларусі сёння. Глядзі, медыцына, колькі людзей памерла за апошні год ад ковіда. Чаму? Таму што медыкі не ўкамплектаваныя, працуюць у дзве-тры змены, няма абсталявання, няма нейкай дапамогі з боку ўлады. І ў сітуацыі, калі новая хваля пандэміі пачынаецца, мне здаецца, акурат адзін з метадаў - гэта заставацца дома.

— Забастоўка яшчэ выратуе жыцці людзей. За паўтара года пандэміі ў Беларусі ўжо памерлі дзясяткі тысяч чалавек, магчыма, блізу 100 тысяч, мы не ведаем. Але я ведаю, што ў суме гэтыя лічбы велізарныя, бо не было ніякага карантыну, не было ўжыта ніякіх захадаў у барацьбе з каранавірусам, не прышчэплена велізарная колькасць людзей, вельмі маленькі адсотак прышчапіўся. Я цяпер не кажу ўжо аб якасці прышчэпак кітайскіх і расейскіх. У гэтай сітуацыі, улічваючы наш узровень медыцыны, улічваючы, якая колькасць медыкаў былі звольненыя пасля рэвалюцыі 2020 года, недахоп медыцынскага персаналу, недахоп лекаў, абсталявання, своечасовай дапамогі.

Цяпер людзі прадаўжаюць паміраць у велізарнай колькасці. Мне медыкі расказвалі, што цяперашняя хваля значна страшнейшая за ранейшую. Я сама ведаю, бо ў мяне ўся сям'я захварэла ў Беларусі, вялікая колькасць сваякоў, сяброў у Беларусі сёння хварэюць. І гэта толькі верасень, а пік, медыкі кажуць, будзе акурат у кастрычніку-лістападзе і, калі сёння не застацца дома, то гэта нясе велізарную пагрозу жыццю людзей. Таму трэба, вядома, заставацца дома.

— Я памятаю красавік-травень мінулага года, калі пандэмія толькі разгортвалася і Лукашэнка наогул адмаўляў наяўнасць гэтага віруса, дагэтуль не выбачыўся перад насельніцтвам і перад грамадствам. І ніхто не панёс наогул ніякую крымінальную або маральную адказнасць за тое, што адбывалася. Ні Качанава, ні Церцель, ні Вакульчык, ні іншыя асобы, якія квакалі вакол яго, што віруса няма. Як толькі сказаў правадыр, так усе і квакалі. І грамадзяне самі тады прынялі правільную пастанову: у школы не пайшлі больш, чым траціна насельніцтва школьнікаў і студэнтаў проста праігнаравалі, іх бацькі не адпускалі. Цяпер, я думаю, чацвёртая хваля пандэміі можа больш жорсткія заняць параметры, чым леташняя хваля, і гэта больш агрэсіўны вірус: я проста бачу па Маскве і па некаторых расейскіх рэгіёнах, дзе ўжо месяцы два-тры, напэўна, актыўна лютуе ўсё, прычым на пэўныя прычыны, Масква ў дастатковай ступені ўкамплектаваная і медыцынскім персаналам, і абсталяваннем, і вакцынамі, але там таксама ўсё проста расквітае.

А Беларусь, вядома, можа быць, схільная да значна большых рызык з боку ковіда. Мне здаецца, усё ж абараніць сябе - гэта, у першую чаргу, думаць пра сябе, не перакладаючы на дзяржаву. Чалавек пайшоў на працу, заразіўся, заразіў усіх сваякоў, дзяцей, бабуль-дзядуляў, людзей старэйшага пакалення. І, напэўна, метад застацца дома — гэта такі добры, бяспечны шлях і ніхто не можа сказаць, што трэба выходзіць на працу. А калі нехта сказаў, вось перадпенсійнага ўзросту чалавек, яго звольняць і што ад гэтага камусьці лягчэй стане, калі чалавек потым памрэ, калі ён, не дай Бог, захварэе? Трэба выбіраць тады, мне здаецца, які шлях правільны. Шлях правільны - гэта трываць? Альбо правільны шлях — думаць аб сабе, у першую чаргу, аб сваёй сям'і, аб бяспецы блізкіх?

— Безумоўна, трэба думаць аб сабе, аб бяспецы сваіх блізкіх, заставацца дома. Паверце мне, вы не зберажацеся ў Беларусі, калі будзеце хадзіць на працу. Вы думаеце, што вы захойваеце працоўныя месцы. Не. Усё адно звольняць, усё адно ў Беларусі будуць масавыя скарачэнні работнікаў усіх прадпрыемстваў, у тым ліку, і бюджэтнай сферы. У казне няма грошай. Рэжым - банкрут. Мы сёння ўжо назіраем, у выніку толькі пачатку дзеяння санкцый, падзенне заробкаў, масавыя звальненні работнікаў, і гэта будзе толькі нарастаць, бо сам рэжым, яго нерэфармаваная эканоміка ўжо на апошнім дыханні, а цяпер яшчэ б'юць заходнія санкцыі. У гэтай сітуацыі Лукашэнка не выжыве, ніякая Расея яго не ўратуе, яму патрэбныя каласальная, велізарная колькасць грошай для таго, каб трымацца на плыву. Гэтых грошай яму ніхто не дасць. Раней ён атрымліваў яшчэ заходнія крэдыты, акрамя расейскай падтрымкі.

Цяпер гэтага няма, плюс ідзе значнае падзенне паступленняў у бюджэт ад экспарту нафтапрадуктаў і калійных угнаенняў. «Беларуськалій» ужо ліхаманіць. Мы не павінны чакаць, пакуль гэты цмок здохне сам, бо ён можа яшчэ вельмі доўга гніць, можна вельмі хутка змяніць сітуацыю, паставіць краіну на нармальныя рэйкі і годна жыць, атрымліваць годны заробак за сваю працу, працаваць у годных умовах і проста нарэшце стаць нармальнымі шчаслівымі еўрапейцамі.

— Многія кажуць, што Лукашэнка захаваў працоўныя месцы ў Беларусі, хоць гэта абсалютны міф. Ён атрымаў спадчыну савецкай эпохі, індустрыяльныя і прамысловыя прадпрыемствы, створаныя ў 1960-я - 1980-я гады. Гэта велізарныя гіганты прамысловасці, якія ў сучасных умовах патрабавалі і патрабуюць мадэрнізацыі. На ўмоўным трактарным — 15 тысяч, на іншых прадпрыемствах, на «Белкаліі» 15 тысяч працуе, дзесьці менш, дзесьці больш, дзесьці тысяча чалавек. У нейкай ступені так, ён падтрымліваў нейкую сацыяльную занятасць, але пытанне цаны гэтай занятасці, пытанне эфектыўнасці вытворчасцяў. Відавочна, што нават пры ўмове захавання Лукашэнкі ва ўладзе, ён вымушаны скарачаць працоўныя рэсурсы на прадпрыемствах. Гэтыя прадпрыемствы ўсе стратныя. Яны нічога не генеруюць, ніякага прыбытку. Яны толькі ствараюць нейкую бачнасць. Людзі прыходзяць на працу, думаюць, што яны працуюць. Насамрэч ніхто, як правіла, не працуе, а грошы з казны высмоктваюцца.

- Прытым улічвайце, што ідзе велізарны рост коштаў. Мы цяпер бачым, што ўжо выраслі кошты ўсіх тавараў. Бясконца растуць кошты бензіну, ужо знікае шэраг прадуктаў у крамах, гэта значыць, сітуацыя пагаршаецца і нават той мізэр, які Лукашэнка плаціў тым жа рабочым на тых жа стратных прадпрыемствах, яго сёння проста не стае ні на што. Мне даслоўна на днях паведамілі, што ў некаторых калгасах сталі выплачваць заробак у суме 30 даляраў. Вось як можна выжыць…

- А вось акурат, напэўна, у сельгаспрадпрыемствах яны і разлічваюць, што калі чалавек атрымае 30 рублёў, то астатняе сам запрацуе там на надзеле нешта вырасціць. Дарэчы, беларусы дзякуючы гэтаму выжывалі ў апошнія крызісныя перыяды. Дзякуючы лецішчам і нейкім там падсобным гаспадаркам, вырошчваючы на зямлі нейкі прадукт і зімой неяк сябе падтрымліваючы ці там вясной-летам, бо рэальна многія інакш бы галадалі, калі б не было такой магчымасці неяк сябе пракарміць уласнымі сіламі. Ёсць такія міфы, што Лукашэнка трымае пенсіянераў, што калі ён сыдзе, то пенсіі перастануць выплачвацца, але гэта ж глупства.

- Сёння пенсіянеры ў першую чаргу паміраюць ад каранавіруса. Таму што яны сёння прыходзяць у паліклінікі і, нягледзячы на цяжкі стан, пенсіянераў сёння не кладуць у лякарні, а адпраўляюць дадому фактычна паміраць. У мяне такія адчуванні, што дзесьці дадзены негалосны ўказ не лячыць пенсіянераў. Да людзей ставяцца, як да расходнага матэрыялу, яны не патрэбныя нікому. Таму гэта абсалютны міф, што пенсіянеры за Лукашэнку. Магчыма, калісьці пенсіянеры былі за Лукашэнку, але вы падумайце, гэта было ў 1994 годзе.

— Было даваеннае пакаленне, ваеннае пакаленне.

— Сённяшнія пенсіянеры — гэта нашы равеснікі ў 1994 годзе. Гэта 35-40 летнія людзі, якія былі маладымі, якія разумеюць сёння, што Лукашэнка ў іх скраў, што яны маглі зрабіць у 35-40 гадоў, будучы ў росквіце.

— Краіна была ў ізаляцыі усе гэтыя гады.

— Натуральна. Яны маглі адкрыць свой бізнэс, яны маглі падарожнічаць па Еўропе, яны маглі жыць зусім інакш. Якасць жыцця была б зусім іншай і яны разумеюць, што Лукашэнка ў іх скраў, таму, паверце мне, цяперашнія пенсіянеры Лукашэнку ненавідзяць.

— Так, ты маеш рацыю, бо гэта яго равеснікі. Сярэдні ўзрост беларускага жыхара сёння - 42 гады. Калі выкінуць 27 гадоў, якія ён знаходзіцца ва ўладзе. Атрымліваецца, што сярэдні грамадзянін сустрэў Лукашэнку за школьнай партай, гадоў у 14-15, а фактычна цяперашнія пенсіянер — гэта людзі, якія з Лукашэнкам усё жыццё пражылі, ва ўмовах ізаляцыі краіны, калі яны не маглі ездзіць свабодна па свеце, падарожнічаць, бо краіна закрытая, краіна-ізгой, не маглі дазволіць сабе ў масавай нейкай з'яве адпачынак не толькі за межамі краіны, але і нават унутры Беларусі. Таму што санаторна-курортнае лячэнне, яно такое хоць і ёсць, але яно патрабуе таксама пэўных…

- Яно не на высокім узроўні, па-першае. І дастаткова дарагое для беларускіх грамадзян.

- Дарагое, я ж кажу, і не ўсе могуць сабе дазволіць, а па-другое санаторна-курортнае лячэнне павінна неяк сябе абнаўляць, але няма абсталявання, бо забаронена. Выбачайце, таблеткі нават якія-небудзь, лекі ўнутр Беларусі нельга ўвозіць з-за мяжы, бо ёсць абмежаванне на імпарт і гэтак далей. І вось у гэтай сітуацыі, мне здаецца, што сапраўды забастоўка і такая палітыка «застанься дома» - гэта вельмі разумны падыход. Нават вось такая гісторыя як акцыя ўсеагульнага непадпарадкавання, свята, пратэсту, калі людзі проста ігнаруюць уладу. У траўні, у чэрвені, у ліпені, калі была ўступная кампанія ва ўніверсітэты, людзі праігнаравалі паступленне ва ўніверсітэты - гэта было ігнараванне ўлады. Людзі ігнаравалі, напрыклад, банкі, забіраюць грошы з банкаў - гэта ігнараванне ўлады.

- Вельмі добрая ініцыятыва.

- Дарэчы, гэта працуе, бо людзі не давяраюць сістэме. Ну ці ёсць іншыя метады барацьбы, негвалтоўныя, калі ты не пакутуеш. Калі ты баішся выйсці на вуліцу, цябе арыштуюць, але ты можаш застацца дома і ўсё, калі ласка. Памятаеш, забастоўка, якая была ў Польшчы, якая прывяла да пэўных палітычных пераўтварэнняў, стачка 1905 года ў царскай Расеі і на тэрыторыі Беларусі, якая тады была часткай імперыі Расейскай. Таксама стачка паўплывала на многія падзеі таго перыяду. Менавіта стачка, забастоўка з'яўляецца такім рухальным фактарам пераменаў палітычных.

- Так, абсалютна дакладна. Таму нам трэба цяпер проста ўсім працаваць над гэтай ідэяй, масава яе даносіць да насельніцтва. Праблема ў тым, што ў Беларусі раней не праводзіліся такія забастоўкі, гэта значыць, яны былі ў пачатку 1990-х. Пасля Лукашэнка стаў знішчаць незалежны прафсаюзны рух і, увогуле, тыя рэшткі прафзвязаў, якія ў нас існавалі, я маю на ўвазе незалежных, былі не зусім дзеяздольныя, яны не ў стане былі бараніць правы працоўных належным чынам. І сёння задача ўсіх: палітыкаў, грамадскіх дзеячаў, нас, журналістаў, даносіць да беларусаў інфармацыю, што такое забастоўка, як яе праводзіць, ідэю, якая прагучала ад бору, рабочым - заставацца дома, бізнэсу - сыходзіць у адпачынак. Гэта ноў-хаў беларускай рэвалюцыі, потым гэтым можа скарыстацца ўвесь свет.

Калі мы маем справу з такой вар'яцкай, некіравальнай і шалёнай дыктатурай, яе можна спыніць вось такім чынам - проста застацца дома. Таму цяпер важна падтрымаць гэтую ідэю. І ўсім медыя пра гэта казаць, блогерам казаць, табе, Зміцер, дзякуй вялікі, што ты падымаеш стала гэтую тэму. У нас сапраўды цяпер з'явіўся рэальны шанец на змены, мы будзем ідыётамі, калі мы яго не рэалізуем.

- Але можна гуляць паводле правілаў улады і прытрымлівацца абвесткі ўлады, якую Лукашэнка задае. Вось ён задае тэму рэферэндуму, Канстытуцыі, яшчэ якое-небудзь глупства, якое ён спрабуе прыдумляць і гуляць паводле ягоных правіл, а можна задаваць абвестку так, каб ён танцаваў і прымушаць уладу чуць меркаванне большасці, а не аддаваць абвестку ў яго рукі. Усё, што ён спрабаваў рабіць цягам многіх гадоў.

- Абсалютна з гэтым згодная, і мяне здзіўляюць прадстаўнікі штаба Ціханоўскай, якія дзейнічаюць, у асноўным, у рэчышчы палітыкі Лукашэнкі, рэагуюць на яго ініцыятывы, замест таго, каб прапанаваць рэальны сцэнар змены сітуацыі або падтрымаць рэальны сцэнар змены сітуацыі, якім сёння з'яўляецца менавіта забастоўка. Таму што можна колькі заўгодна праводзіць форумы ў Вільні, нейкія канферэнцыі, выступаць з пустымі ініцыятывамі, але, прабачце, людзі ў турмах, пакуль вы жывяце ў Вільні, пакуль у вас усё выдатна. Нарэшце, у Святланы Георгіеўны муж у турме, але чаму я не бачу з боку яе штаба ніякіх слушных ініцыятыў, а чую толькі выключна нейкую дэмагогію і бачу сталае адкладванне рэальных дзеянняў?

- Перамовы, пра якія, у тым ліку, гучалі пазіцыі з Вільні, яны магчымыя, але толькі калі ўлада будзе прыціснутая, у такой сітуацыі апынецца, калі ўжо зваротнай дарогі няма. З боку ўлады, я ўпэўнены, выспее тое здаровае ядро, якое гатова будзе пайсці на перамовы. А таварыша проста ізалююць, арыштуюць, я не ведаю, што з ім зробяць. Таму што ён з'яўляецца сёння, у тым ліку, згубнікам нейкіх можа быць бізнэс-інтарэсаў каляўладных, як іх называюць, прыкарытнікаў і гэтак далей, такія таксама ёсць. Ну, альбо згубнікам кар'еры многіх у сілавых і іншых структурах. А там нямала дастаткова кампетэнтных асоб, прафесіяналаў. Замяніць дзясяткі тысяч чыноўнікаў у раённых і іншых пазіцыях - гэта нерэальна. Дзе іх узяць? І яны будуць працаваць многія на сваіх пазіцыях. Зменіцца сістэма, з'явіцца выбарнасць мэраў гарадоў, кіраўнікоў абласных і раённых і гэтак далей. Гэта дасць магчымасць, новы імпульс і гэтак далей. Але перамовы трэба рыхтаваць, глеба павінна іх быць. А забастоўка, калі здарыцца - яна стане падставай для перамоваў. Але страйк не аднаго дня: тыдзень, два тыдні, месяц. Пакуль улада не пачуе, што краіна спынілася, спыніліся лініі метро, спыніліся чыгуначны транспарт, аўтамабільны, заблакаваныя дарогі і гэтак далей. Вось гэта забастоўка рэальная, але грамадства да гэтага павінна прыйсці сваімі дзеяннямі.

- Што тычыцца чыноўнікаў, то мне здаецца, што кожны з іх сёння павінен задумацца: ён хоча далей жыць у гэтай краіне, ён хоча служыць гэтай краіне, жыць у міры і згодзе з народам Беларусі ці ён хоча разам з Лукашэнкам у бункеры прымаць цыяністы калій.

- А вось з нагоды бункера. Я быў не так даўно ў Берліне і я схадзіў у бункер Гітлера. Ён адноўлены. Першы бункер яго знішчылі, а вось гадоў 5 назад адкрылі копію бункера Гітлера, пакой, дзе ён разам са сваёй жонкай скончыў, спачатку цыянід прыняў, а потым застрэліўся. Гэта стала сігналам для іншых. Пасля гэтага сям'я Гебельса 5 дзяцей сваіх забіла і самі скончылі самагубствам. Гэта вось канец дыктатара быў.

- Беларускія чыноўнікі, вы так хочаце скончыць сваё жыццё?

- Ён сыдзе, а адказваць будуць астатнія. А астатнія паехалі на трыбунал у Нюрнберг, палову павесілі потым пасля вынікаў Міжнароднага трыбунала, нехта ў турму трапіў. А тыя, хто не трапіў нават і хтосьці там пазбег - у іх жа было таўро на ўсё жыццё і не толькі для іх, але і для іх сем'яў, бо з ім ніхто не меў стасункаў. Я чуў нават апавяданні тых, хто браў удзел нейкім чынам на баку нацысцкай Германіі ў гады вайны на тэрыторыі Беларусі і іншых краін, яны не змаглі жыць, іх сям'і з'ехалі з краіны ў якія-небудзь аддаленыя вобласці, каб ніхто не ведаў і не бачыў. Таму што гэта ўсё ізгой. Сям'я - ізгой, дзеці - ізгоі, сваякі ўсе ізгоі. Таму што ўсе іх уважалі за карнікаў і паліцаяў. Вось і цяпер такая ж сітуацыя. Лукашэнка раскалоў краіну, ён спрабуе яе расколваць, спрабуе ўбіць клін, спрабуе пасварыць, адных на іншых нацкоўвае. Вось гэтая палітыка, я думаю, абсалютна бяздарная. Гэты блізкае кола, яно невялікае напраўду, як бы там ні спрабавалі маляваць, яно маленькае кола. Яны яго спрабуюць неяк ратаваць.

— Гэта маленькае кола, чалавек 15.

- Качанава, Церцель, Вакульчык, Галоўчанка ў меншай ступені. Яшчэ нейкія іншыя асобы, Караеў які-небудзь. Яны абараняюць? Якую краіну яны абараняюць? Якія ў іх каштоўнасці?

— Яны абараняюць уласную шкуру і ўласнае карыта. Няма ні ідэй, ні каштоўнасцяў, ні прынцыпаў. Няма нічога ў гэтых людзей. Але ў масе сваёй, я ўсё ж веру, што сярод беларускіх чыноўнікаў ёсць годныя людзі, ёсць патрыёты, якія ў стане ўсё ж пераступіць праз свой страх і проста ўбачыць перспектыву, проста скласці два плюс два і зразумець, што рэжыму Лукашэнкі канец. Давайце дамаўляцца, бо іншага шляху па змене сітуацыі няма.

- Шмат цяпер стала зваротаў да «Хартыі» за апошні год, наведвальнікаў з Беларусі?

- Так, безумоўна. І наведвальнікі стала растуць, нягледзячы на тое, што ўлады нас заблакавалі. Заблакавалі першымі.

- Заблакавалі яшчэ да выбараў?

— Так, у 2018 годзе. І я тады папярэджвала калег, што калі не будзе сур'ёзнай рэакцыі, папярэджвала Захад, то Лукашэнка пойдзе далей і ён заблакуе ўсе сайты, што, уласна, і адбылося ў 2020-м.

- Хоць, я так ветліва сказаў, некаторыя сайты, якія працавалі ў Беларусі былі траваеднымі, яны Лукашэнку не чапалі, яны пісалі альбо добра, альбо нічога.

- Дзіма, я табе скажу больш: некаторыя сайты, не будзем іх называць, нават з'ехаўшы сёння за мяжу, маючы калегаў у турме, па-ранейшаму застаюцца траваеднымі. І вось я думаю, да якой ступені баязлівасці трэба дайсці, што ў такой сітуацыі, калі вы ў бяспецы, а вашы калегі ў турмах, чаму вы па-ранейшаму баіцеся, чаго вы баіцеся? Таму што калі ў нас забілі заснавальніка сайта, калі ў нас пасадзілі журналістаў, калі я села ў турму КДБ і мы змаглі выехаць нарэшце з краіны - мы сталі яшчэ смялейшымі. Калі нас заблакавалі - мы сталі яшчэ смялейшымі.

Разумееце, чым больш жорсткія рэпрэсіі, тым больш чалавек павінен супрацьстаяць ім. Тым больш журналіст, калі ён журналіст, павінен супрацьстаяць, бо, ну, куды ўжо далей, ужо і так загналі пад плінтус. Але, на шчасце, у Беларусі ўсё адно ёсць смелыя журналісты, ёсць смелыя блогеры. Я вельмі хачу, дарэчы, адзначыць беларускіх блогераў.

- Многія сядзяць.

— Многія сядзяць, так. І, дарэчы, пра іх не так шмат кажуць, а ўсе журналісцкія арганізацыі абавязаныя казаць пра блогераў. Па-першае, гэта прадстаўнікі мас-медыя, у кожным выпадку. Сёння ёсць блогеры, якія значна больш папулярныя, чым некаторыя медыя. У Беларусі адбылася свайго кшталту рэвалюцыя блогераў. Таму што напярэдадні 2020 года, калі трасліся многія незалежныя медыя, блогеры акурат выступалі вельмі смела, вельмі радыкальна і наўпрост заклікалі беларусаў да барацьбы за свабоду. За што агулам многія з іх апынуліся ў турмах, такія як Аляксандр Кабанаў, Сяргей Пятрухін, Сяргей Ціханоўскі, Дзмітрый Казлоў, Уладзімір Цыганоў, Ігар Лосік і многія-многія іншыя, велізарная колькасць. Вялікая колькасць смелых хлопцаў. Таму і табе, Зміцер, як блогеру дзякуй вялікі, хоць, вядома, ты ў нас яшчэ і вядомы палітолаг, але гэта, сапраўды, той канал, які ў дыктатурах вельмі важны.

- А гэта акурат прычына, чаму блогеры і тэлеграм-каналы ў Беларусі расцвілі. Калі б былі ў Беларусі медыя, канкурэнцыя медыя, то, натуральна, блогеры б займалі нейкую нішу, але была б канкурэнцыя медыя-асяроддзя, былі б рэсурсы, якія чыталі, былі б чыноўнікі, якія размаўлялі б з рознымі рэсурсамі, праводзілі б прэс-канферэнцыі, мэры гарадоў і іншыя асобы, што прымаюць пастанову, каб была даступнасць і магчымасць камунікацый, каб грамадзяне маглі, напрыклад, як у Швайцарыі на рэферэндумах вызначаць лёс якой-небудзь вуліцы, гандлёвага цэнтра, помніка, скверыка. А ў Беларусі нічога гэта немагчыма, усё заціснутае.

Таму блогеры - адзіная магчымасць данесці грамадству інфармацыю, і грамадства, калі гэта чуе, то думае: «выяўляецца, так было можна, а так нельга». І ўлада спрабуе гэта ўсё закрыць, заціснуць, спаліць кніжкі, знішчыць, з літаратуры выключыць. Кіраўніка Беларусі Шушкевіча канфіскавалі, раней Машэрава канфіскавалі, яшчэ кагосьці там канфіскавалі з савецкіх дзеячаў. Лукашэнка думае, што ён бацька-заснавальнік беларускай дзяржавы, хоць гэта не так. І людзі забываюць сваю гісторыю, а трэба памятаць памылкі, якія былі здзейсненыя да гэтага. Для многіх, дарэчы, дзякуючы блогерам і фільмам, якія яны рабілі, адкрыццём сталі забойствы, якія Лукашэнка рабіў у 1990-я гады. Ён так доўга кіруе, што хтосьці ўжо нарадзіўся ў яго эпоху і не ведаў, што, выяўляецца, ён на крыві прыйшоў да ўлады, што ён зладзіў канстытуцыйны пераварот у 1996 годзе і гэтак далей. Гэта ўсё, вядома, трэба нагадваць яшчэ раз. І еўрапейцам трэба нагадваць.

- Вось мы таму разам са Сцяпанам Пуцілам Nexta знялі ў 2019 годзе фільм «Лукашэнка. Крымінальныя матэрыялы». І было паказана менавіта для моладзі, для людзей, якія не могуць прачытаць гэта ў падручніках па гісторыі, што тварыў Лукашэнка, што адбывалася ў Беларусі цягам гэтых 27 гадоў. Вядома, людзям трэба расказваць, трэба нагадваць. Знішчыць усе немагчыма. Лукашэнка ж не разумее ўвогуле, што такое XXI стагоддзе, ён жа не карыстаецца кампутарам, жыве савецкімі стэрэатыпамі.

- У 1980-х гадах затрымаўся.

- У 1930-1950-х ён затрымаўся. Ён думае, што можна ўсё задушыць, свабоднае слова, усіх пасадзіць у турмы. Не, не і не. Змяніліся часы, нічога не атрымаецца, нічога не выйдзе.

- Мне адна з жанчын, якія з ім калісьці працавалі, распавяла, што ён ім на нарадзе ў закрытым фармаце распавядаў. Журналістаў збіраў, усіх чыноўнікаў журналісцкага пула і распавядаў, як трэба насценгазету выдаваць. Як ён выдаваў насценгазету ў 1970-я гады ў школе і вучыў іх, што трэба вось так працаваць, як ён працаваў тады ў 1970-я. Гэта значыць, чалавек затрымаўся вельмі-вельмі далёка ў савецкім мінулым. Ён зусім не развіваецца, не змяняецца і жыве ў замкнёнай прасторы, дзе вакол ворагі. Ворагі — гэта Еўропа, NATO, усе краіны-суседзі, якія спрабуюць пакпіць з яго там неяк, войны нейкія ў яго ў галаве.

- Давайце не будзем ужо разбіраць анамнез яго хваробы.

- Ён абсалютна хворы, я цалкам згодны. А як ты думаеш, якое месца ён у гісторыі зойме, праз гадоў 50, не цяпер?

- Я ведаю, што цяпер ён зойме месца ў турме, гэта адназначна. Што тычыцца гісторыі - безумоўна, як дыктатар і як з'ява, якая ніколі не павінна паўтарыцца ў Беларусі. Проста ніколі. Таму толькі ганебнае месца.

- Калі я наведваў музей Гітлера, бункер Гітлера ў Нямеччыне. Там шмат паверхаў, вось так вось ходзіш па паверхах, па гэтых матэрыялах на нямецкай, на ангельскай, але ўсё адно апускаешся ў асяроддзе, як гэта фармавалася, як укараняўся нацызм у Нямеччыне, як ён прыйшоў да ўлады, дзякуючы чаму, чаму грамадства падтрымлівала. І мне здаецца, што ў Беларусі абавязкова неабходны такі ж музей: як у Беларусі фармаваўся цяперашні фашысцкі рэжым, уключаючы знішчэнне парламента, цэнзуру, знішчэння апанентаў. Усе гэтыя этапы трэба прайсці і грамадству паказаць памылкі, якія былі здзейсненыя. Таму што, мне здаецца, што ўсё ж частка гэтых працэсаў адбываліся пры падтрымцы, галосна і негалосна, грамадства. Бо выбарчыя камісіі хто рабіў, хто фальсіфікаваў? Грамадзяне, жыхары Беларусі рабілі. І яны ў нейкай ступені, я мяркую, таксама адказныя за тыя злачынствы, якія рэжым праводзіць і праводзіў. Таму што, напэўна, так склаліся абставіны, але я думаю, што гэта павінна быць абавязкова ў будучыні прадстаўленае, каб гэтыя памылкі не паўтараліся. Павінны быць зробленыя адпаведныя высновы.

- Павінны быць і асуджэнне, і пакаянне.

- Так, абсалютна. Не нейкая злараднасць, там усіх знішчыць і гэтак далей. Трэба знайсці здаровы баланс, каб усе такія памылкі былі вывучаныя. Вінаватыя, калі яны ўчынілі рэальныя нейкія злачынствы - пакараныя. А тыя, хто неяк можа быць збоку стаяў, назіраў, павінен зрабіць адпаведныя высновы.

- Гэты чалавек павінен усвядоміць, людзі павінны ўсвядоміць, што працавалі на дыктатуру. Ён павінен прызнаць: «Я працаваў на гэтую дыктатуру». Хтосьці патураў, хтосьці маўчаў: «Я маўчаў», «я аддаваў». Гэта важна ўсвядоміць, нават для свайго ўласнага псіхалагічнага спакою, дзеля будучыні краіны. Для таго, каб гэта не паўтаралася, павінна адбыцца пакаянне і асуджэнне гэтага рэжыму, гэта не павінна паўтарыцца. Увогуле тое, чаго не адбылося са сталінізмам, чаму мы бачым сталую рэінкарнацыю Сталіна ў Расеі. Мы павінны пакончыць з рэжымам Лукашэнкі раз і назаўжды.

- А вось ведаеш, што са сталінізмам у Расеі пачалі, першыя спробы былі за Ельцыным прыбраць, і яны часткова толькі мелі месца быць, калі вуліцы перайменавалі.

- Уладзімір Букоўскі прапаноўваў наогул правесці суд над КПСС. Гэта напраўду была вельмі важная ініцыятыва, але якая не была падтрыманая, у тым ліку і самім Ельцыным. Таму што, увогуле, ён сам быў прадстаўніком гэтай злачыннай партыі і мог трапіць пад люстрацыю.

- Таму не быў зацікаўлены і, калі Букоўскі прыйшоў да Ельцына і папрасіў даць яму архівы КДБ, як яго цкавалі, Ельцын патэлефанаваў начальніку ў Камітэт і кажа: «Слухай, там Букоўскі прыйдзе, дай яму архіў». Букоўскі прыйшоў, яго прынялі ў прыёмнай міністэрства, прынеслі тэчку, а там напісана: «Тыдзень таму справа знішчаная ў сувязі з заканчэннем тэрміну даўнасці». Трэба было тыднем раней прыйсці. Але, натуральна, яму ніхто нічога не паказаў. Яны проста альбо схавалі, альбо знішчылі архіў.

- Але Уладзіміру Букоўскаму ўдалося ўсё адно дастаць з архіваў КДБ вельмі шмат унікальных звестак.

— Вось як думаеш, варта ў будучыні архівы КДБ ускрываць?

Я думаю, што, безумоўна, гэта важна.

-— Савецкія ці нават дзейныя?

- І савецкія, і дзейныя. Гэта важна. Гэта павінна быць адкрытая інфармацыя.

- Нават калі нашкодзіць, напрыклад, нейкім інтарэсам ці ўсё адно баланс павінен быць?

- У першую чаргу, павінна быць створаная грамадская камісія для расследавання злачынстваў, і гэтая грамадская камісія павінна мець доступ да гэтых матэрыялаў.

- Калі мы вернемся да тэмы страйку. На твой погляд, кіраўнікі прадпрыемстваў, ад іх вельмі многае залежыць, так званыя чырвоныя дырэктары. Ім ёсць чаго баяцца? Як яны павінны сябе паводзіць?

- У першую чаргу, спыніць ціск на рабочых.

- Сысці ў бок, маўчаць.

— Безумоўна. У іх ёсць такая магчымасць. Дзесьці заплюшчваць вочы, дзесьці не звяртаць увагу, дзесьці распавядаць самім пра страйк, папярэджваючы, як гэта сёння робяць ідэолагі на прадпрыемствах, пра адваротнае, але тым не менш гэта інфармаванне насельніцтва. Ёсць розныя магчымасці быць з народам, не праводзіць рэпрэсіі, не звальняць і не запалохваць людзей.

- Не здаваць іх.

- Не здаваць іх у міліцыю. Сёння рабочыя вельмі ўважліва назіраюць за дырэктарамі сваіх прадпрыемстваў, паверце мне. Сёння кіберпартызаны сталі публікаваць звесткі кіраўнікоў найбуйнейшых беларускіх прадпрыемстваў - гэта вельмі важна.

- Палохаць пачало іх. Баяцца пачалі.

- А яны павінны разумець, што ўцячы ад народа не ўдасца. Мы сёння бачым публікацыю асабістых звестак і дырэктара «Беларуськалію» Галаватага, і гендырэктара «Гродна Азоту» Ляшэнкі і многіх-многіх іншых. Яны павінны разумець, што людзі за імі назіраюць, не толькі ж ім здзекавацца з нас і з нашых сем'яў. Яны самі павінны ўсведамляць меру ўласнай адказнасці.

- А горад жа маленькі бывае, дзе яны жывуць.

- Натуральна, і ўсе на ўвазе, і ўсе ўсё бачаць, і ўсе ўсё ведаюць. Таму я заклікаю дырэктараў прадпрыемстваў задумацца, у іх таксама ёсць сем'і, дзеці, ім таксама жыць у гэтай краіне. Задумайцеся, не ідзіце супраць людзей.

- А студэнтам што рабіць?

- Студэнтам не хадзіць на заняткі ні ў якім разе. Проста не хадзіць на заняткі.

- Выдаленыя ёсць дысцыпліны, могуць выдалена вучыцца і гэтак далей. Не прыходзьце ва ўніверсітэт.

- Цяпер, ва ўмовах каранавіруса і так некаторыя ВНУ пераводзяць на дыстанцыйнае навучанне. Але я прапаную і выкладчыкам у ВНУ не выходзіць на працу, «захварэць», сысці на бюлетэнь. Трэба проста спыніць працу сёння ўсім, у тым ліку, і студэнтам навучанне. Думаю, студэнты будуць толькі рады.

- А яшчэ галоўнае - перастаць баяцца. Таму што хто-небудзь думае: «Вось мяне звольняць». Але чалавек павінен разумець, што ён галоўны на сваім працоўным месцы.

- Месяц, нам трэба пратрымацца месяц усім: і рабочым, і бюджэтнікам, і студэнтам. Максімум месяц. А можа і менш.

- З нагоды месяца, шмат хто кажа, што заробак не заплацяць. А няўжо вось 200, 300, 400, 500, 1000 даляраў максімум...

- Вы страціце значна больш, калі не зменіцца сітуацыя.

- За 500 даляраў ніхто не памрэ.

- Безумоўна.

- З голаду сапраўды ніхто не памёр за гэтыя грошы. Можа быць ва ўсіх і рознае становішча, але я ўпэўнены, што гэта не тыя грошы, дзеля якіх варта ахвяраваць сабой, краінай, бяспекай, здароўем і іншым. Гэта вось акурат метад негвалтоўнага, даволі жорсткага супраціву, дэманстрацыі адзінства. І мне здаецца, што ў гэтым ключы і трэба рухацца. Вось на твой погляд, прагнозы, вядома, цяжка даваць, складана даваць, калі здарыцца забастоўка, колькі яму застанецца існаваць?

- Рабочыя кажуць, што дастаткова месяца. Я з імі згодная. Можа быць, і значна раней пачнуцца зрухі і змены.

- Арыштуюць яго?

- Усё можа быць. Могуць быць розныя сцэнары. Я думаю, што ўлады будуць вымушаныя ісці на перамовы з людзьмі, калі стане ўся краіна.

- Без яго?

- Магчыма, і без яго, калі ён зусім не адэкватны. Відавочна, што ў чалавека нарастаюць праблемы рознага кшталту.

- Дзякуй, сябры. Я думаю, што мы на гэтым нашу гутарку будзем заканчваць. І я ўпэўнены, што тэма забастоўкі становіцца больш і больш актыўнай. Я таксама атрымліваю шмат паведамленняў, ад медыкаў тым ліку, працоўныя некалькіх прадпрыемстваў мне пісалі пра тое, якая абстаноўка складваецца. Я думаю, што многае залежыць ад кожнага з вас, ад вашай салідарнасці, жадання нешта мяняць. А з Наталляй мы прадоўжым нашу гутарку, я ўпэўнены, у будучыні. Дзякуй вялікі, дзякуй за такую, можна сказаць, адкрытую гутарку. Мне здаецца, тое, што робіць «Хартыя» і што яна зрабіла за апошнія гады - гэта годна асобнай энцыклапедыі па медыя, бо калі мы гаворым аб фармаванні нейкай гісторыі сучаснасці Беларусі, яна павінна фармавацца, зыходзячы з нейкіх першакрыніц, у тым ліку, зыходзячы з набору навін, нейкіх фактаў і гэтак далей. Мне здаецца, што адтуль давядзецца чэрпаць некаторыя матэрыялы.

- Дзіма, дзякуй велізарны за высокую ацэнку. Жыве Беларусь! Стачцы быць!

- Стачцы быць! Усім пакуль!