Амбасадарка Джулі Фішэр: «Санкцыйны ціск з боку ЗША толькі ўзмацніцца»

Кампаніі, якія хочуць далей супрацоўнічаць з рэжымам, павінны памятаць і пра другасныя санкцыі.

Амбасадарка ЗША Джулі Фішэр дала эксклюзіўнае інтэрв’ю «Белсату». Размова з Ігарам Кулеем выйшла ў праграме «Тыдзень» на нашым тэлеканале.

– Спадарыня Фішэр, гэта вялікі гонар зноў сустракацца з вамі ў гэтай студыі. Вы тут ужо другі раз. Дзякую, што пагадзіліся прыйсці і даць інтэрвʼю.

– Дзякую за магчымасць зноў быць з вамі.

– Вы не так часта бываеце ў Варшаве, прынамсі з таго, што вядома. Дазвольце пацікавіцца прычынаю гэтага візіту.

– Дзякуй, я вельмі радая, што зноў прыехала ў Варшаву. Насамрэч я мяркую, што я тут даволі рэгулярна, а сённяшні візіт адбываецца ў рамках пастаяннай працы, якую я выконваю ў Варшаве. Я адводжу вельмі шмат часу на каардынацыю [дзеянняў] з нашымі польскімі калегамі, з Міністэрствам замежных справаў ды іншымі міністэрствамі, а таксама з урадам Польшчы. У дадатак, наведваючы Варшаву, я карыстаюся з магчымасці камунікаваць з [беларускімі] палітычнымі лідарамі, чальцамі Каардынацыйнай рады тут, а таксама з прадстаўнікамі грамадзянскай супольнасці і НДА, якія працуюць над развіццём дэмакратыі ў Беларусі. У Варшаве і ў Польшчы ў цэлым адбываецца шмат рэчаў, звязаных з Беларуссю. Таму прыязджаць сюды і быць тут – вельмі слушна.

– Не сакрэт, што пасля таго як улады Беларусі адклікалі ваш агрэман, вы застаяцеся ў Вільні і адтуль працягваеце сваю місію. Наколькі цяжэй яе выконваць, калі вы не ў Беларусі?

– Рабіць маю працу з Вільні – гэта вельмі нетрывіяльны і нечаканы выклік. Я вельмі ўдзячная літоўцам, літоўскаму ўраду не толькі за цёплы прыём мяне як амерыканскага дыпламата, які працуе ў справе Беларусі, і за магчымасць там жыць ды працаваць, але і за ўсё, што Літва зрабіла для прыняцця ды размяшчэння дэмакратычных сілаў, якія апынуліся за межамі Беларусі, іншых дыпламатаў. Ёсць і іншыя дыпламаты, ад якіх запатрабавалі пакінуць. Цяпер яны працуюць з Вільні.

Выклік для нас ёсць, нават калі мы працягваем мець двухбаковыя адносіны з Беларуссю, калі мы ўсцяж маем амбасаду ў Менску, калі Беларусь усцяж мае амбасаду ў Вашынгтоне. Гэта выклікі, як мы можам працаваць з Беларусі, цудоўна разумеючы, што там адбываецца, у час, калі праблемы Беларусі выходзяць за яе межы, калі Беларусь фактычна экспартуе свае праблемы, калі выганяе сваіх грамадзянаў з краіны. Яшчэ гэта неабходнасць сабраць усю інфармацыю, каб стварыць поўную карціну, бо рэжым актыўна дзейнічае, каб перакрыць усім нам доступ да інфармацыі, у тым ліку незалежным СМІ. А таксама тое, як ён агрэсіўна пераследуе журналістаў і незалежныя медыі.

– Сёння (размова адбылася 1 снежня – заўв. belsat.eu) пачалася чарговая хваля: можа, вы чулі, што раніцай адбыліся затрыманні актывістаў…

– Вы ведаеце, відавочна, дзеянні Лукашэнкі ды ягонага рэжыму накіраваныя на тое, каб не даць як усяму свету, так і ўласным грамадзянам зразумець, што адбываецца ў Беларусі і як Беларусь узаемадзейнічае з іншымі краінамі. Такім чынам, выклік для нас, для мяне, калі я працую з Вільні, – як найлепш скласці гэтыя кавалачкі пазла разам, каб зразумець, як мы можам дапамагчы Беларусі ісці наперад.

– На наступным тыдні ўступаюць у моц санкцыі ЗША супраць рэжыму Лукашэнкі, у тым ліку супраць «Беларуськалію». Ці ведаеце вы пра спробы беларускіх кампаніяў абысці гэтыя санкцыі?

– Так, на наступным тыдні, 10 снежня, скончыцца тэрмін дзеяння генеральнай ліцэнзіі, выдадзенай, каб кампаніі, якія вялі гаспадарчую дзейнасцю з «Беларуськаліем», спынілі гэтую працу. Нашыя санкцыі супраць «Беларуськалію» ўступаюць у моц. Гэта надзвычай важны крок, які мы зрабілі ў ЗША, гэта быў крок, пра які мы абвесцілі 9 жніўня, гэта ў асноўным было рэакцыяй на інцыдэнт з самалётам «Ryanair», а таксама на рэпрэсіі, якія мы назіралі са дня выбараў у жніўні 2020 года.

Калектыўныя крокі, зробленыя за апошнія амаль паўтара года, былі распрацаваныя, каб змяніць разлік у Менску. Перш за ўсё, санкцыі ЗША на працягу дзесяцігоддзя былі моцна прывязаныя да пытання палітычных вязняў, і гэта ўсцяж так. Такім чынам, пакуль рэжым працягвае ўтрымліваць каля 900 палітычных вязняў (на сёння, паводле «Вясны», іх 888), пакуль Лукашэнка і ягоны рэжым не толькі ўтрымліваюць гэтых вязняў за кратамі, але і працягваюць арыштоўваць новых.

– Іхная колькасць пастаянна расце.

– Я цалкам упэўненая, што санкцыйны ціск з боку ЗША толькі ўзмацніцца.

– Але дазвольце прывесці два прыклады. Аляксей Алексін, адзін з гаманцоў Лукашэнкі, ужо пазбавіўся актываў і перапісаў усё на сваякоў. І яшчэ. Некалькі дзён таму змяніўся ўладальнік украінскай «дачкі» беларускай нафтавай кампаніі «Нафтан». Яны спрабуюць абысці санкцыі ЗША, бо «Нафтан» таксама ў амерыканскім санкцыйным спісе.

– Не паглыбляючыся ў дэталі наконт канкрэтных прыкладаў, я б падкрэсліла, што маю велізарную ўпэўненасць у здольнасці ЗША забяспечыць эфектыўнасць санкцыяў. Нашае фінансавае ведамства вельмі дасведчанае ў такіх пытаннях. Калі мы насамрэч разлічваем на пэўны эфект ад санкцыяў, то працэс іх ажыццяўлення гэтак жа важны, як і складанне спісу тых, хто трапляе пад санкцыі. Гэта не першая краіна і не першы выпадак, калі мы бачым, што тыя, хто ў санкцыйным спісе, актыўна працуюць над тым, каб іх пазбегнуць. Мы працягваем працаваць у цеснай сувязі [з партнёрамі]. Каб гарантаваць максімальна магчымае выкананне гэтых санкцыяў, мы будзем супрацоўнічаць з ЕЗ, нашымі саюзнікамі ў Вялікай Брытаніі, Канадзе ды іншымі краінамі, што таксама аказваюць санкцыйны ціск.

– Ці могуць ЗША запусціць санкцыі другога парадку? Я маю на ўвазе сітуацыю, калі пад санкцыі трапяць не толькі Беларусь і яе кампаніі, але і ўсе іншыя кампаніі, якія з імі гандлююць, незалежна ад таго, дзе яны і каму належаць.

– Пытанне пра другасныя санкцыі сапраўды важнае, калі гаворка пра санкцыі ЗША. Кажучы пра санкцыі супраць беларускіх прадпрыемстваў і прыватных асобаў, то ў гэтым пытанні міністэрства фінансаў мае поўную свабоду прымяніць і другасныя санкцыі. Такім чынам, пытанне пра другасныя санкцыі – гэта пытанне, якое на парадку дня сёння, і кожны, хто вядзе бізнес з гэтымі фізічнымі ды юрыдычнымі асобамі, мусіць улічваць гэта.

– Два тыдні таму адміністрацыя Байдэна, а таксама намеснік дзяржсакратара Узра Зэя ў маім інтэрв’ю абвясцілі новы пакет санкцыяў супраць Беларусі. Гэта адказ на міграцыйны крызіс?

– Гэта чарговы раўнд санкцыяў. Мы наўпрост далі гэта зразумець, дзяржсакратар Блінкен казаў пра гэта некалькі разоў, ягоны намеснік Зэя таксама. Мы не маем сумневаў, што рэакцыяй на гэты міграцыйны крызіс мусяць быць санкцыі. Але прычынай ціску, які мы аказваем на Беларусь [улады Беларусі], зʼяўляецца ўся сітуацыя ў цэлым. Як я ўжо казала, санкцыйны ціск цесна звязаны з праблемаю палітычных вязняў, з праблемаю рэпрэсіяў, звязаны з ігнараваннем уладамі Беларусі сваіх міжнародных абавязкаў і парушэннем правоў грамадзянаў Беларусі. У прынцыпе ў рамках нашага падыходу гэтыя пытанні нельга аддзяліць ад міграцыйнага крызісу, бо, на маю думку, тое, што адбываецца на мяжы з Беларуссю і Літвою, гэты міграцыйны крызіс немагчыма аддзяліць ад крызісу ў краіне [Беларусі]. Гэта спроба адцягнуць увагу ад палітычнага крызісу, гэта спроба рэжыму дамагчыся нейкага ўзаемадзеяння, у якім ім адмоўлена праз унутраны палітычны крызіс.

Такім чынам, мы характарызуем нашыя санкцыі як «планаваныя як рэакцыя на актуальны міграцыйны крызіс, але не толькі на яго, а таксама на сур’ёзны палітычны крызіс».

– Вы б маглі падзяліцца падрабязнасцямі пра нядаўна анансаваны чарговы пакет санкцыяў? Што там будзе?

– Тое, што вы пабачыце ў новым пакеце санкцыяў, калі мы будзем гатовыя яго паказаць (а гэта адбудзецца не сёння), – гэта велізарная каардынацыя паміж намі: Еўрапейскім Звязам, Аб’яднаным Каралеўствам, Канадаю. Вы ўбачыце намаганне ўсіх нас, якое мае на мэце зрабіць яшчэ адно пасланне рэжыму ў Менску. Гэты пакет закліканы абмежаваць тыя суб’екты, якія прыносяць карысць рэжыму, чые прыбыткі ды выручка фінансуюць рэпрэсіі. Ён закліканы рэагаваць на канкрэтныя элементы транснацыянальных рэпрэсіяў, якія, як мы бачым, зыходзяць з Беларусі. Таму я думаю, што вы ўбачыце вельмі мэтанакіраваны комплекс дзеянняў, скаардынаваных паміж партнёрамі, якія адзінагалосна рэагуюць на тое, што адбываецца ў Беларусі.

– Такім чынам, новыя санкцыі будуць больш эканамічнымі, чым сімвалічнымі? Яны будуць накіраваныя не супраць асобаў, а супраць беларускай эканомікі?

– Гэтая праблема, як і эканоміка Беларусі, – складаная сетка дзяржаўных прадпрыемстваў і прыватных асобаў, якія атрымліваюць выгаду. Санкцыі, пра якія будзе абвешчана, накіраваныя супраць эканамічнага прыбытку, які ідзе рэжыму Лукашэнкі.

– У інтэрв’ю расейскаму журналісту Аляксандр Лукашэнка пагражае размясціць ядравую зброю на тэрыторыі Беларусі. Калі гэта стане рэальнасцю, якая будзе рэакцыя ЗША і NATO?

– Я ведаю пра ўчорашнія каментары. Давайце разглядаць ягоную заяву, а не тое, што можа патэнцыйна адбыцца ў будучыні. Сама заява скіраваная на дэстабілізацыю. Аляксандр Лукашэнка добра разумее, што Еўропа звяртае ўвагу на разважанні пра размяшчэнне ядравай зброі. На мой погляд, не выклікае сумневаў тое, што ён прымеркаваў гэтыя выказванні, пра якія вы згадалі, якраз да таго моманту, калі міністры NATO рыхтаваліся да сустрэчы ў Рызе ўчора і сёння. Я лічу, што мэта гэтай заявы, як і шматлікіх іншых заяваў Лукашэнкі, – справакаваць. Не падобна, што яны грунтуюцца на нейкіх рэальных дзеяннях.

Але, вядома, мы сурʼёзна ставімся да любых згадванняў пра магчымае размяшчэнне ядравай зброі ў Еўропе. Стабільнасць і бяспека Еўропы – адно з пытанняў, да якога ЗША вельмі моцна спрычыніліся. Мы паслядоўна і пастаянна вядзем адпаведныя дыскусіі ў штаб-кватэры NATO з нашымі саюзнікамі ды блізкімі партнёрамі з альянсу, і мы будзем працягваць рабіць гэта.

– 19 лістапада дырэктар Нацыянальнай выведкі ЗША Эўрыл Гэйнз наведала Варшаву і папярэдзіла польскія ўлады пра магчымасць нападу Расеі на Украіну. Ва Украіне мяркуюць, што напад можа адбыцца і з тэрыторыі Беларусі. Ці ёсць у вас інфармацыя на гэтую тэму?

– Мяркую, дырэктарка Нацыянальнай выведкі ЗША вельмі выразна акрэсліла пэўныя пагрозы, якія, як мы бачым, маюць месца каля мяжы Украіны. Мы выказваліся на гэты конт, дзяржсакратар Блінкен таксама выразна ахарактарызаваў расейскія дзеянні. Зноў жа, ёсць размовы і дыскусіі, якія мы збіраемся працягваць з нашымі саюзнікамі. Сёння на пасяджэнні NATO у Рызе пытанне ролі Беларусі, на мой погляд, патрабуе вельмі ўважлівага разгляду.

Я назіраю за сітуацыяй з 2014 года па-за Беларуссю: мне падаецца, што ў гэтым працэсе Лукашэнка быў вельмі асцярожны, бо не хацеў ангажавацца ў агрэсію Расеі супраць Украіны. Але ёсць і тое, што мяне турбуе. На гэтым тыдні мы пабачылі, што ён, падобна, моцна памяняў свае погляды пасля тых сямі гадоў, што ён прызнаваў Крым украінскім. Што змяніла ягонае меркаванне пра гэтую праблему? Я задаюся пытаннем, ці было гэта патрабаваннем Масквы і хто насамрэч прымае такія рашэнні за Беларусь. Гэта ўсцяж незразумела.

– Ён не прызнаў Крым часткаю Расеі [афіцыйна], гэта толькі размовы.

– Правільна, гэта вельмі характэрна для яго. Магчыма, гэта размова ў стылі «пробнага шара», якая, як і многія іншыя ягоныя заявы, зусім не зразумелыя. І мы будзем уважліва сачыць за крокамі ў рэальным жыцці.