28 сакавiка 2024, Чацвер, 18:50
Падтрымайце
сайт
Сім сім,
Хартыя 97!
Рубрыкі

Гары Каспараў пра планы Пуціна захапіць Беларусь: Падсаджвае сябе на парахавую бочку

4
Гары Каспараў пра планы Пуціна захапіць Беларусь: Падсаджвае сябе на парахавую бочку
ГАРЫ КАСПАРАЎ

Узровень беларускага пратэсту моцна адрозніваецца ад расейскага.

У Вільні 2-3 снежня адбыўся ХI Форум свабоднай Расеі, паведамляе kasparov.ru. Пасля Форуму журналісты паразмаўлялі з Гары Каспаравым і абмеркавалі самыя надзённыя праблемы: магчымасць вайны з Украінай, анэксію Беларусі і жыццё ва ўмовах пандэміі.

- Як вы ацэньваеце XI Форум свабоднай Расеі?

- Мне здаецца, гэта быў адзін з самых удалых Форумаў. Хочацца сказаць - самы ўдалы, але заўсёды лепш зрабіць агаворку. Форум праходзіў у новых умовах. Па-першае, быў перапынак, звязаны з ковідам, а акрамя таго, рэзкае ўзмацненне жорсткасці палітычных рэпрэсій у Расеі выштурхнула амаль усю апазіцыю за мяжу. Стары падзел на так званую эмігранцкую апазіцыю і расейскую дэ-факта перастаў існаваць. Таму традыцыйнае абвінавачанне ў адрас Форума аб яго эмігранцкай сутнасці, якое нярэдка даносілася з боку апазіцыянераў, якія жывуць у Расеі, стала неактуальным. Пераважная большасць тых, хто жорстка крытыкаваў нас за адрыў ад «роднай зямлі», зараз таксама знаходзяцца непадалёк. Гэта, мне здаецца, наклала пэўны адбітак. Роля Форума дзякуючы гэтым падзеям рэзка вырасла. Пра гэта я казаў яшчэ ў самым пачатку нашай дзейнасці, Форум і расейская апазіцыя — два злучаныя сасуды.

Пагаршэнне сітуацыі ў Расеі будзе прыводзіць да павышэння значнасці Форума, да павелічэння колькасці складу і павышэння якасці. Многія людзі, якія не хацелі наўпрост асацыявацца з Форумам, зараз аказваюцца ў бязвыхаднай сітуацыі. У тым плане, што калі хочаш нечым займацца, то трэба знайсці пляцоўку, а пляцовак іншых сёння няма. Калі паглядзець на якасны склад, на змест дэбатаў, на прадстаўнічы ўзровень, то Форум перабівае астатнія. Тут з'яўляюцца ўжо і Дзмітрый Быкаў, і Віктар Шандаровіч, ну і, вядома, Міхаіл Хадаркоўскі.

Людзі ў такой сітуацыі, калі ўсё выглядае пахмурна, змрочна, надаюць вялікае значэнне аб'яднальным фактарам. У тым сэнсе, што збіраецца шмат розных людзей і тыя раздзяляльныя лініі, якія існавалі раней, перастаюць мець такую ролю. Гэта дае пазітыўны сігнал.

Вы адзначылі, што большая частка расейскай апазіцыі зараз збіраецца ў Вільні. Як вам падаецца, чаму выбіраюць менавіта Вільню?

- Я не магу сказаць, чаму выбіраюць Вільню прыхільнікі Навальнага. Магу сказаць, чаму Вільню выбралі мы. Гэта быў дастаткова свядомы выбар, які грунтаваўся на шэрагу важных перадумоў для паспяховага старту нашай дзейнасці. Першае: такі Форум павінен збірацца і працаваць на тэрыторыі былога СССР, у краінах, дзе захоўваецца расейская мова. Гэта важны псіхалагічны момант - расейскамоўная прастора. Таму Варшава, Прага, а тым больш Парыж, Бэрлін і Лондан, мне здаваліся няўдалымі кандыдатамі на стварэнне такой пляцоўкі. З гарадоў бліжняга замежжа быў выбар паміж Украінай і краінамі Балтыі. Зразумела, што Украіна - ваюючая краіна з Расеяй, і Кіеў наўрад ці разумны выбар. У краінах Балтыі Вільня мне здавалася прыдатным выбарам. Тут мінімальны ўплыў у Крамля. Палітычны ўплыў Крамля ў Літве несупаставіма меншы, чым у Латвіі і Эстоніі. Акрамя таго, гэта такая гістарычная традыцыя - уцячы ад маскоўскага тырана ў Літву. Так нас вучыць гісторыя.

Я думаю, гэтыя ж фактары выканалі сваю ролю ў выбары і наступнай хвалі эміграцыі. Акрамя таго, выбар Вільні прыцягвае тым, што літоўскі ўрад займае даволі паслядоўную антыпуцінскую пазіцыю і садзейнічае, калі ёсць магчымасць. Цяпер да расейскай эміграцыі дабавілася яшчэ беларуская. Вільня стала практычна цэнтрам супраціву дыктатурам на Заходняй частцы постсавецкай прасторы.

- Вы згадалі Украіну, якая з'яўляецца адной з самых балючых тэм для расейскай апазіцыі. Цяпер у медыя і сярод расейскай апазіцыі абмяркоўваецца тэма новай вайны. Вайна - гэта заўсёды выдаткі, страты. Як вам падаецца, каму гэта вайна можа быць выгадная?

- Вайна не павінна быць выгадная нікому, таму што гэта вайна. Яна нясе разбурэнні, смерць, кроў, слёзы і, дадам яшчэ раз, выдаткі. Але калі б гэтая логіка пераважала б, то войнаў бы ўвогуле не было. Тым не менш войны - гэта, калі прытрымлівацца сцвярджэння Клаўзевіца, працяг палітыкі іншымі метадамі. Палітычная мэта Пуціна - гэта знішчэнне незалежных дзяржаў. Мне здаецца, ніякіх зменаў у гэтай канцэпцыі не адбылося. Вядома, Пуцін дамогся пэўных поспехаў, анэксаваўшы Крым і захапіўшы частку Данбаса. Але Украіна па-ранейшаму жыве, і, больш за тое, відавочна, што ўкраінская дзяржава заўтра сама па сабе не знікне. Нядзіўна, што Пуцін па-ранейшаму выношвае планы ліквідацыі Украіны. Прынамсі аб яе татальным падпарадкаванні, ператварэнні яе ў крамлёўскага сатэліта. Ёсць адчуванне, што ўкраінскі народ на гэта не згодзен. Гэта якраз і нагода для магчымых ваенных дзеянняў. Калі ёсць дыктатар, які жадае падпарадкаваць суседнюю тэрыторыю і загнаць зноў у стойла суседні народ, а народ гэтага не хоча і гатовы супраціўляцца, то вось так пачынаюцца вялікія войны.

- Калі казаць пра іншую краіну, у справы якой Расея таксама лезе. Якія вы бачыце перспектывы дачыненняў Масква - Менск?

Найбольш відавочнае развіццё падзей звязана з далейшай формай інтэграцыі. Хутчэй за ўсё, пытанне паглынання рана ці позна ўстане на парадак дня. Роўна таму, што Пуцін уважае, што гэта спросціць праблему кантролю. Наўрад ці ён давярае Лукашэнку, але на гэтым шляху з'яўляюцца сумневы, таму што гаворка ідзе аб далучэнні да Расеі тэрыторыі, населенай відавочна варожым і еўрапеізаваным народам, таму што ўзровень пратэсту ў Беларусі моцна адрозніваецца ад расейскага. Падсаджваць сябе на парахавую бочку такога пратэсту, прычым ва ўмовах акупацыі краіны, - ужо рызыкоўнае рашэнне. Але логіка Пуціна наўрад ці перасякаецца з нашай. Мы гаворым пра ахвяры на вайне, пра палітычныя выдаткі. Пуцін разглядае гэта ўсё як чараду трыўмфаў. Санкцыі ён можа перажыць. Акрамя таго, палітычная воля заходніх краінаў на сённяшні дзень відавочна недастатковая, каб зрабіць гэтыя санкцыі дзейснымі.

- Ці ўхваліць гэтую інтэграцыю расейскае грамадства?

- Расейскае грамадства вялікую ролю ў гэтым працэсе не выконвае. Хто будзе пытаць расейскі народ? Калі Пуцін вырашыць далучыць Беларусь, то ён гэта зробіць, а расейская прапаганда патлумачыць, чаму гэта правільна. Не выключана, што многім людзям гэта не спадабаецца, можа, нават большасці. Але як яны данясуць свой пункт гледжання да ўладаў? Выбарныя механізмы адсутнічаюць. Калі Пуцін вырашыцца на анэксію, цяжка сказаць, што яму перашкодзіць. Аднак мне здаецца, што ён зараз знаходзіцца ў сумневах, таму што любое парушэнне статус-кво - гэта пэўная рызыка, але не выключана, што ён ацэньвае рызыку зусім па-іншаму. Яго відавочна не хвалююць чалавечыя жыцці. У яго эмпатыі нуль.

- Пытанне чалавечых жыццяў востра паўстала падчас пандэміі. Некаторыя краіны абралі прыярытэтам чалавечае жыццё і ўводзілі жорсткія абмежаванні, іншыя захоўвалі эканоміку і ўводзілі мінімальныя абмежаванні. Як вам здаецца, якія краіны ўзялі найболей пісьменны шлях падчас пандэміі?

- Інфармацыі ў нас недастаткова, бо пандэмія не скончылася. Хутчэй, спатрэбіцца яшчэ два-тры гады, калі мы зможам падвесці нейкія вынікі. Я думаю, што мадыфікацыя віруса будзе жыць, хаця не будзе насіць такі небяспечны характар.

Я разумею, што не з'яўляюся экспертам у гэтай тэме, і не магу сказаць, як будуць далей развівацца падзеі. Мы ўбачылі, што ў крызісных сітуацыях Заходняе грамадства праяўляе неабходны клопат аб чалавеку роўна таму, што тамака кошт чалавечага жыцця носіць сістэмны характар. Таксама мы бачым, як рэагавалі дыктатары. Калі мы гаворым пра Расею, то відавочна, што ніякай мэты ратаваць людзей не было. На фоне пандэміі, на фоне развалу аховы здароўя адбываецца скарачэнне выдаткаў на сацыялку, на ахову здароўя і працягваюць павялічвацца выдаткі на вайскоўцаў і на прапаганду. Таму я гатовы дапусціць, што Пуцін лічыць, што ахвяры ад ковіду - гэта факт спрыяльны. Людзей менш, карміць трэба менш. Пуцін разглядае дзяржгрошы як уласныя, і, з пункту гледжання Пуціна, пандэмія падаецца як аптымізацыя. Гэта ніяк пакуль не адбіваецца на ўстойлівасці ягонай улады. Прынамсі, ён так думае. Насамрэч гэта не факт, ніхто не ведае, як могуць павесці сябе людзі ў сітуацыі роспачы.

- Цяпер у Расеі якраз узнік вялікі раскол грамадства праз абмежавальныя захады. У тым ліку асцярогі выклікае сістэма QR-кодаў. Як вам здаецца, ці варта супраціўляцца сістэме пераводу ў электронны фармат?

- У Расеі зразумела, што гэта сачэнне. Вядома, трэба вакцынавацца. Але гэта той выпадак, калі вы ўзважваеце рызыкі і патэнцыйную шкоду. Ці могуць быць ад вакцыны праблемы са здароўем? Мусіць, могуць быць. Ці могуць вакцыну выкарыстоўваць для таго, каб за вамі сачыць? Цалкам магчыма. З іншага боку, ёсць вялікі шанц памерці. Таму мне логіка тых, хто знаходзіць прычыну не вакцынавацца, падаецца надуманай.

- На якія меры можа пайсці дзяржава ва ўмовах пандэміі?

- Нейкі час лакдаўна цалкам дапушчальны. Ну, а што рабіць? Сітуацыя была крытычная. Цяпер такія захады ўжо не патрэбныя. Як толькі з'явяцца лекі, сітуацыя будзе кіраваная. А вакцынацыя абавязковая, мне падаецца, будзе кожны год.

- Што нам чакаць у 2022 годзе?

- Калі чакаеш чагосьці, то здараецца наадварот. І можна вельмі моцна знервавацца. Напэўна ўсё, што мы зараз пажадаем, ператворыцца ў пацяруху. Таму я прапаную абстрагавацца ад нейкіх пажаданняў. Трэба быць здаровым - гэта самае галоўнае. І вельмі хочацца, каб нарэшце пуцінскі рэжым і сам Пуцін пачалі рабіць крытычныя памылкі, якія змогуць прывесці да палітычных змен. Толькі знешнепалітычныя катастрофы могуць ссунуць рэжым і стварыць перадумовы для пераходнага ўрада.

Напісаць каментар 4

Таксама сачыце за акаўнтамі Charter97.org у сацыяльных сетках