Зміцер Бандарэнка: Толькі санкцыі могуць спыніць гэтае беззаконне

Улады павінны адказаць за гібель людзей.

Пра гэта ў інтэрв'ю тэлеканалу «Белсат» заявіў каардынатар грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь» Зміцер Бандарэнка.

- Днямі былі агучаны прысуды да 7 гадоў калоніі ўзмоцненага рэжыму, у тым ліку і для актывістаў «Еўрапейскай Беларусі». Каардынатар «Еўрапейскай Беларусі» Зміцер Бандарэнка з намі ў студыі. Вітаю.

- Добры вечар.

- 7 гадоў калоніі ўзмоцненага рэжыму таксама для Паўла Севярынца. Толькі што мы размаўлялі з ягонай маці. Усім хочацца верыць, што яны выйдуць значна раней.

- Асабіста я зраблю ўсё, каб яны выйшлі ў гэтым годзе.

- Што можна для гэтага зрабіць?

- Трэба разумець, што мы - беларусы і трэба разумець, што сёння асуджаныя сапраўдныя героі, сапраўдныя лідары, якія не ўчора прыйшлі ў беларускі рух. І калі мы вызвалім іх - мы вызвалім Беларусь. А можа так стацца, што мы вызвалім Беларусь і адначасова гэта стане часам вызвалення для маіх сяброў і для ўсіх палітвязняў, і для ўсіх асуджаных паводле «пратэстных» артыкулаў, як кажуць сёння.

- Пакуль мы назіраем сітуацыю, калі колькасць палітвязняў, афіцыйна прызнаных праваабаронцамі, павялічваецца амаль кожны дзень. Гэты колькасць ужо даходзіць амаль да паўтысячы. Але мы ведаем, што пацярпелых паводле палітычных артыкулаў значна і значна больш. Аляксандр Лукашэнка нічым і ніяк не паказвае, што ён гатовы паддацца.

- Лукашэнка сёння выступае ў двух іпастасях: дэбіла і агрэсіўнага дэбіла. Выбачайце за рэзкасць. Гэта бачыць увесь свет. На польскай тэлевізіі сёння кажуць, што Лукашэнка - гэта праблема псіхіятра. Кажуць тое, што ведаюць усе беларусы.

Што ў яго ў галаве - не важна. Развіццё сітуацыі будзе залежаць ад нашай актыўнасці, ад нашай салідарнасці. Мы бачым, што беларусы змаглі разбудзіць увесь свет. І сённяшняя заява прэзідэнта Францыі Макрона пра тое, што на сустрэчу «Вялікай сямёркі» трэба запрасіць прадстаўнікоў беларускай апазіцыі - гэта наша агульная невялікая перамога. Такія крокі мы павінны рабіць кожны дзень. І ўнутры Беларусі, і за яе межамі, і на міжнародным узроўні, і на вельмі-вельмі лакальным. Мы бачым, якія людзі сёння за кратамі, якія ў іх выдатныя сем'і. У кожнага ёсць магчымасць ім дапамагчы: па-суседкі, як бізнэсоўцы, як беларус беларусу. Ад глабальнага ўзроўню да лакальнага мы можам дзейнічаць разам.

- Беларуская салідарнасць вельмі вялікая. Мы ў гэтым пераканаліся за апошні год вельмі моцна. Таксама мы бачым актыўнасць беларускай апазіцыі, якая жыве за мяжой і ў гэтыя хвіліны на імгненне перанясёмся да амбасады Беларусі ў Варшаве, дзе таксама адбываецца акцыя салідарнасці і пратэсту. Гэта ўсё вельмі важныя крокі. Таксама адбываюцца сустрэчы на вышэйшым узроўні, вядзецца дыпламатычная праца. Але нікога і нічога не хоча слухаць Аляксандр Лукашэнка.

- Будзе вялікая рэакцыя на гэты скандал з самалётам, бо Захад прымае ў першы раз такія моцныя крокі. Рэжым заўсёды рэагуе на санкцыі. Нас з Андрэем Саннікавым вызвалілі ў 2012 годзе толькі пасля таго, як паслы заходніх краін выехалі з Менска і было патрабаванне, каб выехалі беларускія паслы. Гэты крок не зроблены цяпер. Але ж кожны пасол Лукашэнкі - гэта гандлёвы маклер і проста выезд гэтага амбасадара будзе біць эканамічна па рэжыме. Але чамусьці ў 2011-2012 гадах гэта было зроблена, а цяпер не.

І мы памятаем знакамітыя санкцыі аднаго з кіраўнікоў Дзярждэпартамента ЗША Дэвіда Крэмера ў 2007-2008 годзе, калі вызвалілі і Дашкевіча, і Фінькевіча, і трохі пазней кандыдата ў прэзідэнты Казуліна. Таму, як толькі Захад робіць пэўныя крокі - будзе і дыктатура рэагаваць. Лукашэнка сам разумее, што чапляецца сінімі пальцамі за ўладу, а доступ крыві да гэтых пальцаў даўно скончыўся. Так што чакаем развязкі.

- Вы кажаце пра 2012 год, але за краты вас кінулі ў 2010 годзе. І ўсё ж такі пэўны час за гэтаымі кратамі прайшоў і пэўнае здароўе таксама было страчанае. Некаторыя ўжо падчас гэтых пратэстаў пачынаюць выходзіць на волю, як журналістка Tut.by Кацярына Барысевіч.

- Я думаю, што гэта гонар. Лідары польскай «Салідарнасці» казалі, што калі ты не сядзеў у турме - ты не маеш права прыйсці да ўлады. Згодны, што тыя, хто не сядзеў у турме, будуць мець праблемы з тым, каб працаваць ва ўладных структурах новай Беларусі. Гэта факт. І я ганаруся, што належу да старой апазіцыі і сёння судзілі акурат прадстаўнікоў старой апазіцыі. Калісьці на Плошчы Незалежнасці Павел Юхневіч сказаў: «Я належу да старой апазіцыі, я выйшаў на акцыі пратэсту ў першы раз у 13 гадоў. Але мне сёння толькі 37".

- Дзмітрый, але, на жаль, не ўсе прадстаўнікі старой апазіцыі выйдуць з-за кратаў. Сёння родныя палітвязня Вітольда Ашурка атрымалі ягонае цела. У пасведчанні аб смерці ў прычыне напісана: удакладняецца. Са слоў сваякоў, цела было забінтаванай, нават галова. Быў бачны толькі рот. Потым гаворка пайшла пра тое, што цела ўпала ў моргу. І так званыя следчыя павінны былі адрэагаваць, выклаўшы відэа смерці палітвязня. Увага: шакавальныя факты. Відэа смерці, як мяркуецца, Вітольда Ашурка, якое распаўсюдзіў Следчы камітэт Беларусі. Але на ім зроблены мантаж, а таксама набліжэнне другой часткі, каб не было відаць даты і часу. Узнікае сумнеў, што гэта наогул гэты чалавек. Відэа выклікае яшчэ больш пытанняў.

Вось гэтыя кадры. Мяркуецца, што гэта Вітольд Ашурак, але ў многіх узнікаюць сумневы. Вы як чалавек, які быў за кратамі і бачыў ўмовы і абставіны на свае вочы, бачыце гэтыя кадры. У вас таксама ўзнікаюць сумневы?

- Магу адно сказаць: Вітольда забілі і за гэта адказваюць улады. Выкажу сваю версію пра гэты скандал з самалётам. Улады не чакалі, што будзе такі рэзананс, але гэта была якраз спроба перавесці ўвагу са смерці палітвязня, якога яны замардавалі. На кадрах мы не бачым, можа, гэтага актывіста збівалі яшчэ раней, а відэа змантажавалі. Але, у кожным выпадку, яму не надалі своечасовую дапамогу і чалавек проста памёр у турме. І яны адкажуць за гэта злачынства. І гэта відэа будзе адным з доказаў на Гаажскі трыбунал. Гэта безумоўна. Але мы ўсе павінны разумець, хто перад намі і ці можна толькі заклікамі, толькі кветкамі развязаць праблему.

- Калі мы назіраем за такімі кадрамі, што атрымліваецца? КДБ мае відэазапісы ўсяго, што там адбываецца: і катаванні, і магчымыя забойствы?

- Камеры там не ўсюды. Калі мы з Саннікавым выйшлі на свабоду ў 2012 годзе - мы распавялі журналістам пра тое, што перажылі. І Лукашэнка потым пра мяне па тэлевізары сказаў: «Я бачыў відэа з ім, і ён там ледзь хадзіў у турме».

Але чаму я кажу пра сур'ёзнасць гэтага відэа з Вітольдам Ашуркаам і неабходнасць адпаведных дзеянняў у адказ? Cам бачыў, як паміраюць людзі ў турме, гэта былі мае знаёмыя, яны не былі палітычнымі, але кожны вязень можа расказаць, што ён бачыў смерці людзей або гэта адбывалася зусім побач.

Толькі санкцыі могуць спыніць гэтае беззаконне беларускіх уладаў. Але калі я размаўляў з адным з прадстаўнікоў штаба Ціханоўскі ў кастрычніку 2020 года, што патрэбныя санкцыі - мне адказалі: «Санкцыі - рэч неадназначная. У Светачкі можа рэйтынг знізіцца». І да сённяшняга моманту Ціханоўскае не падымае пытанне жорсткіх санкцый. Мы падрыхтавалі дакумент з камандай Латушкі, некалькі месяцаў абмяркоўвалі, яны размаўлялі са штабам Ціханоўскай, каб усе вядомыя людзі падпісаліся адназначна за санкцыі. Ціханоўская адмовілася гэты дакумент падпісваць. І таму такія смерці будуць, калі не будзе рэакцыі. І калі будуць такія соплі, «адрасныя санкцыі, а зазнае народ» - прабачце, гэта што? Гэта трэба разумець тым, хто называе сябе лідарамі Беларусі. Мы, старая апазіцыя, праз гэта прайшлі, мы ведаем, што за памылкі даводзіцца расплачвацца жыццём людзей.

- Апазіцыя ўся разам і Павел Латушка ў тым ліку, і Святлана Ціханоўская сёння сустракаюцца ў Вільні на экстранным пасяджэнні.

- На планавым пасяджэнні, не на экстраным.

- Называюць гэта экстраным пасяджэннем. Думаю, што тут трэба, калі быць сумленнымі, Святлана Ціханоўская сустрэлася з найбольшай колькасцю лідараў.

- І вынік? Чаму санкцыі меншыя, чым у 2010-2012 гадах, з чаго вы пачыналі? Дзе вынікі сустрэч? Дзе санкцыі?

- Чацвёрты пакет санкцый. Сёння Ангела Мэркель заявіла, што санкцыі будуць прынятыя ў больш пашыраным фармаце пасля размовы Святланы Ціханоўскай з прадстаўніком Белага дома. Джо Байдэн робіць заяву, якой ніколі не было з боку Вашынгтона аб Беларусі. Вось гэта і ёсць вынік.

- Байдэн робіць заяву, таму што самалёт пасадзілі сілавым чынам. А сустракаецца з Ціханоўскай толькі таму што Севярынец, Афнагель і іншыя сядзяць у турме, таму што мільёны беларусаў выйшлі на пратэст.

- Сядзяць Севярынец, Афнагель і іншыя зняволеныя ў турме, таму што іх пасадзіў рэжым Лукашэнкі, а не таму што ў гэтым вінаватая Святлана Ціханоўская.

- Не кажу, што яна вінаватая. Я кажу, што на Захадзе рэагуюць на тое, што робіць Лукашэнка і на пратэст беларусаў.

- Муж Святланы Ціханоўскай таксама амаль год знаходзіцца за кратамі. І пра гэта таксама трэба памятаць.

- Шчыра кажу, я бачыў, калі мая жонка змагалася за маё вызваленне. Тут я гэтага не вельмі бачу. Гэта мой пункт гледжання.

- Мне здаецца, што цяпер нападкі на Святлану Ціханоўскую не вельмі этычная рэч, гэта адзін момант. А другі момант, усё ж такі не да канца аб'ектыўныя.

- Гэта мой пункт гледжання, суб'ектыўны. Мае сябры сёння асуджаныя на 7 гадоў. Я пра санкцыі гаварыў з першых дзён. Калі людзі думаюць, што ў іх ёсць досвед лепшы, чым у тых, хто прайшоў турмы і робяць памылкі, і не хочуць нічога чуць, можа, яны сёння мяне пачуюць?

- Я думаю, што ўсім трэба быць разам для таго, каб адзін аднаго чуць і перастаць вінаваціць.

- У нас дэмакратыя. Нармальная размова, нармальная крытыка. Але калі мы бачым, што рэжым забівае людзей, і мы ведаем з якім рэжымам мы маем справу, то павінны быць адпаведныя дзеянні. І калі чалавек назваў сябе лідарам - трэба адпаведна сябе паводзіць. І можа будзе рэакцыя, у тым ліку і на мае словы. Таму што я размаўляў з жонкай Афнагеля, дзяўчыне 34 гады. Я спытаўся ў яе: «Як ты, Кацярына? Ты гатовая? Твайму чалавеку 7 гадоў свеціць...»

- Можа, Святлане Ціханоўскі яшчэ больш свеціць. Тут рэч не ў тым, каму колькі свеціць.

- Вы думаеце, што Ціханоўская ўсё абсалютна заўсёды робіць правільна? Ці мы не маем права на крытыку?

- А вы ці я заўсёды ўсё правільна робім увесь час?

- А я прызнаю крытыку. Але я не чуў, каб «Белсат» крытыкаваў Ціханоўскую за што-небудзь. Можа, у гэтым праблема?

- Тое, што вы тут сядзіце ў жывым эфіры і кажаце такія рэчы - гэта таксама не цэнзура.

- Я не кажу пра цэнзуру. Размаўляю па факце. Я ведаю, што ў падпольнай польскай прэсе розныя плыні «Салідарнасьці» паміж сабой вялі дыскусіі. Вось вы кажаце, што сёння адбылося экстранае пасяджэнне, а Саннікава запрасілі туды?

- Можа, Саннікаў не такі важны сёння?

- А мяне запрасілі? Я наогул не важны.

- Вы тут.

- Я ў Варшаве, так. А Латушка дзе?

- Сёння ў Вільні.

- А чаму я не ў Вільні?

- Латушка, напэўна, нешта вызначае.

- Сёння ж судзяць «Еўрапейскую Беларусь». І гэта не самыя апошнія людзі. І гэта мая каманда. Але ёсць дзяленне.

Я б рэзюмаваў: мы будзем рабіць сваю справу, як рабілі да новай апазіцыі і пасля новай апазіцыі. І мы зробім усё, каб людзі выйшлі на волю ў гэтым годзе.

- Усё на гэта спадзяюцца. У тым ліку і я, і вы, і Святлана Ціханоўская. І таму давайце гаварыць адным голасам. Дзякуй вам за гэтую размову. Зміцер Бандарэнка, каардынатар «Еўрапейскай Беларусі» быў маім госцем.