1 снежня 2021, Серада, 8:43
Сім сім, Хартыя 97!
Рубрыкі

Марціньш Стакіс: Лукашэнка перайшоў рысу

23
Марціньш Стакіс: Лукашэнка перайшоў рысу
Марціньш Стакіс

Беларусь абірае балтыйскі шлях.

У канцы траўня мэр Рыгі Марціньш Стакіс цягам аднаго дня стаў героем, улюбёнцам многіх беларусаў. Падчас чэмпіянату свету ў хакеі ён замяніў чырвона-зялёны сцяг на бел-чырвона-белы з «Пагоняй».

Вядомы палітык стаў госцем праграмы сайта Charter97.org Studio X97. Вядоўца – Яўген Клімакін. Прыводзім відэа і стэнаграму размовы:

Падпісвайцеся на Youtube канал «Хартыі-97» – charter97video. Падзяліцеся відэа з сябрамі. Стаўце лайкі і пішыце каментары.

– Спадар мэр, давайце называць з самага пачатку рэчы сваімі імёнамі. Бо ў вашай краіне, я думаю, мала хто ўяўляе як клічуць мэра Менска, у Беларусі мала хто ведаў да пэўных падзей, хто самы галоўны чалавек у Рызе. Але даведаліся дзякуючы гісторыі са сцягам. Скажыце, калі ласка, як яно – прачнуцца улюбёнцам? Некаторыя мае сябры мяркуюць, што вы ўлюбёнец мільёнаў беларусаў. Як гэта?

– Вы ведаеце, мне гэты выбар трэба кожны дзень камусьці тлумачыць. Так што я не магу сказаць, што маё жыццё ад гэтага стала лягчэйшым. Але я не галоўны, дарэчы, чалавек у Рызе. У Рызе галоўны чалавек – гэта ўсё ж такі рыжанін. Для мяне важна гэтага ніколі не забыцца.

– А што вы маеце на ўвазе, кажучы, што кожны дзень практычна даводзіцца тлумачыць?

– Не ўсе гэты ўчынак прынялі з воплескамі. І ў нас меркаванні ёсць розныя, але самае галоўнае, што пра гэта кажуць і няма абыякавасці. Так што я ўсё роўна мяркую, што гэта было вельмі паспяхова.

– Чаго больш: хейтараў або пазітыўных рэакцый? Я чытаў пра нейкія дзясяткі тысячаў падзячных паведамленняў.

– З боку Беларусі ідуць, у асноўным, падзякі. Але пра гэта кажуць яшчэ і мясцовыя СМІ. І ў Рызе жыве прыкладна 40 адсоткаў людзей, якія не размаўляюць у сем'ях на латышскай і ў іх таксама ёсць сваё гледзішча наконт гэтага. Але самае галоўнае, як ужо казаў – каб пра гэта казалі і не забываліся пра вас.

– Раскажыце, калі ласка, пра сябе. Вы, наколькі мне вядома, у палітыку збольшага прыйшлі з бізнэсу.

– Так, я пачаў сваю кар'еру ў адной скандынаўскай кампаніі. Адпрацаваў там прыкладна 12 гадоў. Таму, скажам так, уся скандынаўская культура і разуменне жыцця для мяне вельмі блізкія. І потым, калі я сышоў, стварыў сваю кампанію, у мяне ёсць пара кавярняў у Рызе, мы гандлюем кавай і гарбатай. Прыкладна 10 гадоў я займаўся бізнэсам і была такая сітуацыя, што не было ідэй, за каго галасаваць на чарговых парламенцкіх выбарах.

І таму мы стварылі сваю партыю, у якой былі добрыя вынікі ў парламенце. Я быў дэпутатам Сейма і віцэ-міністрам абароны. Пазней я пайшоў на выбары ў Рыжскую думу і перамог.

– Як даўно вы сочыце за сітуацыяй у Беларусі? Дарэчы, вы ў Беларусі калі-небудзь былі ці не?

– На жаль, не быў. Не ведаю, калі цяпер прыеду. Але ў мяне ёсць знаёмыя ў бізнэсе, якія жывуць у Менску. Вядома, яны шмат разоў мяне запрашалі да сябе ў госці, але я так і не змог прыехаць. Прыкладна з пачатку сітуацыі, адразу пасля так званых выбараў, калі гэты апазіцыйны рух пачаўся.

Перад выбарамі я таксама ўдзельнічаў у акцыі. У нас быў вельмі вялікі сцяг прыкладна 100 метраў. Мы паехалі ў Літву, дзе быў «балтыйскі шлях». Усе тады казалі, што гэта толькі таму, што ідуць выбары. Але, як бачыце, я падтрымліваю Беларусь і пасля выбараў.

– Пастанова памяняць сцяг – гэта кліч сэрца, палітычны разлік, калькуляцыя? Чаму вы гэта зрабілі?

– Мне часта гэтае пытанне задаюць. І я зразумеў, што трэба тлумачыць гэты ўчынак з эмацыйнага гледзішча, каб зразумелі, чаму мы (я не адзін быў) гэта зрабілі. І я заўсёды тады даю такое параўнанне: уявіце, што ў вашых суседзяў у сям'і дзядуля здзекуецца з сваіх унукаў, б'е іх, маральна зневажае. Што вы будзеце рабіць? Проста глядзець на гэта? Скажаце, што гэта не мая справа? Няхай бацькі самі развязваюць свае сямейныя пытанні? Ці ў вас будзе нейкая рэакцыя ўсё ж? Можа быць, вы не можаце самі гэтае пытанне развязаць, але можаце хоць бы патэлефанаваць у сацыяльныя службы, паліцыю, усё ж такі неяк паўплываць на гэтую сітуацыю. Я думаю, што гэтае параўнанне даволі выразнае, калі мы думаем пра Беларусь.

Таму што ўсё, што ёсць у беларускай апазіцыі, – гэта вера, гэта сцяг, гэта інтэрнэт, у якім яны тлумачаць свае ідэі. Але іх таксама кожны дзень на вуліцы збіваюць, з іх здзекуюцца сіламі гэтага вар'яцкага дзеда. Так што, я думаю, параўнанне даволі выразнае. І калі я так тлумачу гэты ўчынак – тады многія ўжо разумеюць нашмат лепш. Я не магу развязаць праблему Беларусі, гэта зразумела. Але я магу сама менш звярнуць увагу на гэтую праблему. І калі гэта атрымалася – я вельмі задаволены гэтым.

– Што вы думаеце пра гэтага дзеда, як вы сказалі, пра Лукашэнку?

– Нічога добрага я пра дыктатараў не думаю. Я веру, што толькі самі людзі могуць прыняць пастанову, у якой палітычнай сістэме або пры якім рэжыме яны хочуць жыць. І з усімі, хто так не думае, мне не па дарозе. Але ёсць і такія рэжымы, якія дыктатарскія, але яны неяк мірна жывуць са сваімі людзьмі. Але ёсць і тыя, якія ўжо пераходзяць усе межы. І калі рэжым Лукашэнкі скраў міжнародны самалёт – ён перайшоў гэтую рысу і, думаю, што гэта разумее ўвесь свет.

– Здавалася, што ўжо было шмат сітуацый, калі ён перайшоў у рысу. Бо і палітычныя забойствы, і пераслед людзей, і забойствы незалежных сродкаў масавай інфармацыі, журналістаў пачаліся не летась, не пяць гадоў назад і не дзесяць. Напрыклад, сярод іншага рэжым нясе адказнасць за забойства заснавальніка партала «Хартыя'97» Алега Бябеніна. Вы кажаце, што рэжым перайшоў чырвоную рысу. Паводле вашых адчуванняў, гэтым разам Лукашэнку гэта сыдзе з рук? Калі мы гаворым пра Захад, пра стаўленне Еўрапейскага Звязу, ЗША. Ці ўсё ж такі ўжо гэтым разам не пройдзе?

– Не пройдзе, я ў гэтым упэўнены. Гэта ўжо толькі пытанне часу. Што наконт дыктатараў? З дыктатарам таксама неяк жыць і працаваць. Але вельмі важна, што яны прадказальныя. На іх нельга пакласціся, але можна зразумець, што яны робяць. А гэты дыктатар ужо сам не разумее, што ён робіць, і іншыя не разумеюць. Так што, я думаю, што гэта ўжо толькі пытанне часу.

– У вашу краіну прыехала нямала палітычных уцекачоў з Беларусі. Ёсць нейкая прыблізная статыстыка?

– Так, невялікая. Калі, напрыклад, у Літве прыкладна 12 тысячаў, якія працуюць, і 10 тысячаў уцекачоў, то ў Латвіі, па-мойму, 250 і 200. Вядома, Вільня заўсёды была бліжэй да Менска, чым Латвія, але такая вось статыстыка.

– Нейкім чынам дапамагаеце палітычным уцекачам з Беларусі? Нейкія праграмы ёсць?

– Скажам так, яшчэ шмат чаго трэба зрабіць, але мы ў самым пачатку гэтага шляху. Праца пачалася ў некалькіх кірунках. Як я бачу, Рыга можа стаць месцам падтрымкі ды інтэграцыі зноў прыбылых. Па-першае, у нас ёсць Цэнтр жыхароў раёнаў, што могуць практычным чынам падтрымліваць людзей, якія хочуць тут працаваць і жыць. Каб у горадзе было месца, дзе прыбылыя маглі б сустракацца, працаваць, кансультаваць адно аднаго.

Мы падтрымліваем замежныя стартапы, якія хочуць пачаць прадпрымальніцкую дзейнасць у Рызе, таксама розныя нацыянальныя праграмы. Але ёсць і іншае. Я, напрыклад, сам адправіў свайму ўраду ліст пра тое, што можна змяніць у заканадаўстве, каб усе гэтыя працэсы былі нашмат лягчэйшыя.

– Менск і Рыга – гарады-пабрацімы. Цяпер вядзецца нейкае супрацоўніцтва ці гэта ўсё намінальна?

– Даволі намінальна. Так, Менск стаў горадам-пабрацімам Рызе, але гэта было даўно, калі ва ўладзе ў Рызе былі іншыя людзі. Таму што ў апошнія гады вялікіх супольных праектаў не было. Але калі ў Беларусі адбудуцца дэмакратычныя перамены, то я адназначна хацеў бы, каб супрацоўніцтва паміж Рыгай і Менскам было вельмі актыўным.

Рыга і Менск у свой час хацелі разам правесці, напрыклад, чэмпіянат у хакеі. Асабіста я вельмі люблю хакей і сапраўды спадзяюся, што Рыга разам з вольным дэмакратычным Менскам аднойчы змогуць зладзіць супольны чэмпіянат. Таксама яго мог бы правесці Менск самастойна, я абавязкова прыехаў бы, каб пахварэць за нашы зборныя.

Пакуль гэта немагчыма, на жаль, калі я прыеду ў Беларусь – мяне, напэўна, адразу арыштуюць. Але я вельмі хачу да вас паехаць і асабіста сказаць вялікі-вялікі дзякуй усім тым дзясяткам тысячаў жыхароў, якія публічна і асабіста выказалі мне падтрымку. Я сапраўды гэта вельмі ацаніў.

– Давайце ўявім гіпатэтычна сітуацыю, што вам тэлефануе мэр Менска і пытаецца вас: «Дарагі калега, сітуацыя такая якая ёсць, Лукашэнка, як вы сказалі, дзед ужо абсалютна непрадказальны. Раскажыце, што зрабіць у гэтай сітуацыі?» Што б вы мэру Менска параілі?

– Ведаеце, гэта вельмі складанае пытанне. І не думаю, што я маю права даваць вам такія парады. Рэвалюцыю ў Латвіі мы называем «рэвалюцыяй песні». Так, у нас таксама людзі страцілі жыцці – сем чалавек, але ўсё ж такі гэта было вельмі мірна, гэта быў зусім іншы час. Як гэта можа адбыцца цяпер – я не ведаю, але я дакладна ведаю, што гэта адбудзецца толькі тады, калі будзе падтрымка.

30 гадоў таму, калі мы змагаліся за сваю незалежнасць – мы ведалі, што ў нас ёсць два браты, якія заўсёды нас падтрымліваюць, – гэта Эстонія і Літва. Цяпер, я мяркую, што нас ужо чацвёра. Мы вас абавязкова падтрымаем. Але знайсці свой шлях да свабоды – гэта ўсё ж такі ваша задача.

– Спадар мэр, я чытаў, папраўце мяне калі не дакладны буду ў фармулёўках, што ў 2014 годзе вы ўступілі ў ваенізаваную арганізацыю.

– Не толькі я. Гэта была вялікая хваля. Дарэчы, віцэ-мэр Рыгі быў са мной у адным батальёне. Гэта, вядома, адбылося пасля сітуацыі ва Украіне.

– Вы маеце на ўвазе, вядома ж, анэксію Крыма, умяшанне Расеі на Данбас, правільна? Рызыка таго, што Расея можа прыйсці і ў Латвію.

– Паміж вашай хрысціянскай, лютэранскай верай і гатоўнасцю страляць, ваяваць няма канфлікту?

– Калі вы ідзяце, напрыклад, па вуліцы і нехта нападае на вашых дзяцей, вы ж будзеце іх абараняць ад агрэсара? Таму, я думаю, што тут няма ніякай супярэчнасці. Я 14 гадоў, дарэчы, працаваў і служыў у царкве як фінансавы дырэктар. Так, напэўна, гэта называецца. Я пратэстант і бачу Ісуса Хрыста, можа быць, інакш, чым яго бачаць іншыя вернікі. Я ў ім бачу змагара, самага смелага чалавека, які ўвогуле жыў на гэтай зямлі, пры гэтым ён яшчэ сын Госпада. Ён заўсёды казаў тое, што думае. Ён не баяўся ісці супраць плыні, быць разам людзьмі, быў не вельмі высока ацэнены грамадствам і заўсёды-заўсёды стаяў за слабых. Для мяне ён герой.

– Вы ўжо згадвалі пра тое, што Латвія прайшла свой шлях няпросты барацьбы з дыктатурай. Як ужо паспяховы народ у гэтым плане, які жыве ў дэмакратычнай дзяржаве, дзе людзі галасуюць, дзе галасы ўлічваюцца, нас не фальсіфікуюцца, ніхто не захапіў уладу і не ўчапіўся ў яе ссінелымі рукамі, што вы маглі б параіць беларускаму народу? Як змагацца з дыктатурай?

– Я думаю, што самае галоўнае тое, што вас шмат. І вас нашмат больш, чым рэжыму. Напэўна, у гэтым ёсць ваша сіла. Вядома, ім лёгка напасці на аднаго, які ідзе па вуліцы, ці невялікую групу. Але там, дзе ёсць шмат людзей – гэта ўжо амаль немагчыма.

У Латвіі наша рэвалюцыя таксама, можна так сказаць, адбылася, таму што мы ўсе выйшлі на вуліцы. І адна з самых масавых акцый, якія былі ў Латвіі і ў Прыбалтыцы – гэта быў, вядома, Baltijas ceļš (Балтыйскі шлях). Калі ўсе людзі выйшлі і ўзялі адно аднаго за рукі ад пачатку Эстоніі да канца Літвы, гэта значыць праз усю Прыбалтыку. Гэта была адна з самых яркіх акцый, якая звяртала на сябе вялікую ўвагу іншых краінаў. Я думаю, такія акцыі цікавыя, яны неардынарныя, звяртаюць на сябе ўвагу і самыя паспяховыя.

– Вы верыце ў тое, што Беларусь вызваліцца ад дыктатуры?

– Заўсёды трэба верыць і чакаць толькі лепшага. Калі б мы страцілі сваю веру – мы таксама напэўна ніколі гэта не зрабілі б. Я, напрыклад, пра тое, што некалі была вольная, дэмакратычная Латвія, даведаўся, калі мне было сем-восем гадоў. Я ўсё сваё дзяцінства пражыў толькі з адной думкай, што такая Латвія была заўсёды. Адкуль мы гэта даведаліся? Мы гэта даведаліся з-за мяжы, ад тых латышоў, якія жылі ў іншых краінах, якія ўвесь час змагаліся за сваю краіну. У той раз нам вельмі дапамагло тое, што было радыё, вельмі цяжка заглушыць сігнал. Цяпер ужо, я думаю, з гэтым лягчэй. Таму што ёсць інтэрнэт, ёсць шмат іншых спосабаў даведацца пра тое, што робіцца ў свеце, што свет думае наконт Беларусі, як вас падтрымлівае.

– Што б вы сказалі тым, хто цяпер крыху не ў духу, так бы мовіць, хто сумняваецца ў перамозе?

– Адзін палітык аднойчы сказаў, што мы ўсе жылі замкнёнымі, але нас кармілі, пра нас клапаціліся, усё было спакойна. І ў адзін дзень раптам брама адчыняецца і ўсе могуць выйсці на вуліцу. І, вядома, першае ўражанне – гэта захапленне, што нарэшце гэта здарылася. Але потым прыходзіць наступны дзень і ты разумееш, што табе цяпер самому трэба знайсці дзе паесці, дзе застацца на ноч і гэтак далей. Гэта, вядома, быў шок для многіх жыхароў Латвіі. Але мы прайшлі праз гэта і цяпер, калі ўспамінаем – мы разумеем, што гэта была самая правільная пастанова.

І яшчэ я хачу сказаць адну рэч, мы нядаўна ўспаміналі, было 80-годдзе высылкі ў Сібір вялікай колькасці латвійскіх жыхароў. І да мяне прыходзілі дзеці, якія тут робяць выставу, і задалі пытанне: «А чаму нам трэба гэта ўспамінаць?» Мой адказ быў, што вельмі лёгка забыцца на такія выпадкі, бо думаеш, што гэта ніколі больш не адбудзецца. Але паглядзіце, што адбываецца ў Беларусі. Усё гэта можа вярнуцца ў адзін дзень і нават у Латвію, калі мы кожны дзень не будзем сабе нагадваць, як гэта цудоўна, як нам пашанцавала, што ў нас ёсць вольная краіна.

Не падайце духам. Верце ў перамогу і тады перамога да вас прыйдзе, таму што праўда на вашым баку.

– З іншага боку, успамінаючы вашыя аналогіі пра тое, што 80 гадоў таму камуністы высылалі ў Сібір, я слухаю вас і думаю, што народ перажыў камунізм, лукашызм таксама перажыве.

– Памёр той. Памрэ і гэты.

Спампоўвайце і ўсталёўвайце мэсэнджар Telegram на свой смартфон або кампутар, падпісвайцеся (кнопка «Далучыцца») на канал «Хартыя-97».