Лукашэнка сёння не задавальняе нікога: ні беларусаў, ні амерыканцаў, ні ЕЗ, ні Кітай, ні Расею

Ён сыдзе цягам некалькіх месяцаў.

Каардынатар грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь» Зміцер Бандарэнка ў эфіры YouTube-канала «Форуму свабоднай Расеі» падвёў вынікі года бесперапынных пратэстаў у Беларусі.

Сайт Charter97.org падае поўны тэкст інтэрв'ю.

- Вітаю гледачоў канала «Форуму свабоднай Расеі». Сёння ў студыі з вамі я - Данііл Канстанцінаў, а ў гасцях у нас беларускі апазіцыянер, каардынатар грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь» Зміцер Бандарэнка. Дзмітрый, вітаю!

- Добры дзень.

- Для тых з нашых гледачоў, хто не ведае нашага госця, я крыху пра яго раскажу. Зміцер Бандарэнка - гэта ветэран беларускага вызвольнага руху, гэта чалавек, які многія гады знаходзіўся ў апазіцыі да рэжыму Аляксандра Лукашэнкі, змагаўся з ім, быў палітвязням, правёў блізу 16 месяцаў у зняволенні, пазней быў вымушаны іміграваць з Беларусі. У 2010 на выбарах прэзідэнта Беларусі быў даверанай асобай кандыдата Андрэя Саннікава. Усё правільна, Дзмітрый?

- Так.

- Сёння роўна год, як пачалася беларуская рэвалюцыя - менавіта так многія называюць тую серыю пратэстаў, якія ахапілі Беларусь з 9 жніўня 2020 года. Зараз, азіраючыся на гэты год, на ўсё што было, скажы, калі ласка, што ты думаеш пра яго, што было зроблена правільна, і якія памылкі былі дапушчаныя беларусамі падчас іх барацьбы з рэжымам Лукашэнкі?

- Я хачу сказаць, што гэта быў годны дзень - 9 жніўня і годны год, які прайшоў з таго моманту. Скажу шчыра, што было некалькі гадоў, калі я, напрыклад, прыязджаў да сяброў у Кіеў і мне было ў пэўнай ступені сорамна за тое, што я - беларус і за беларусаў. Таму што ў параўнанні з сябрамі ва Украіне, якія аддавалі жыцці за свабоду і незалежнасць сваёй краіны, не было надта чым пахваліцца беларусам.

Беларуская рэвалюцыя ўсё змяніла. Вядома, я верыў у беларусаў, але доўгі час было пэўнае зацішша, а тут пра маю краіну даведаўся ўвесь свет. Я вельмі ганаруся тымі людзьмі, якія выйшлі на вуліцы, якія доўгія месяцы ўдзельнічалі ў супраціве.

Cітуацыя зусім іншая, цяпер у кожнай краіне, дзе б ты не знаходзіўся, калі ты кажаш, што беларус - людзі выказваюць словы падтрымкі або літаральна знак «victory» паказваюць.

Казаць сур'ёзна, што зроблена правільна, а што не, як ні дзіўна, час яшчэ не прыйшоў. Я б сказаў, што рэвалюцыя не скончылася. Рэвалюцыя не бывае адзін дзень або некалькі месяцаў. Хтосьці думае і я, можа быць, што беларуская рэвалюцыя пачалася ў 2017 годзе, калі па ўсёй краіне пракацілася хваля пратэстаў, маршаў так званых дармаедаў. Напэўна, гэта было такім першым штуршком. Калі глядзець на гісторыю XX стагоддзя - мы памятаем, што рэвалюцыйныя падзеі ў былой Расейскай Імперыі, а таксама ў іншых краінах, праходзілі некалькі гадоў. Думаю, што цяпер такі ж этап на постсавецкай прасторы, у маёй краіне таксама.

- Многія думаюць, што галоўным вынікам рэвалюцыі на сённяшні момант з'яўляецца нараджэнне грамадзянскай нацыі беларусаў у такім скончаным выглядзе. Скажы, калі ласка, ты згодны з гэтай высновай? У тваіх адчуваннях, у камунікацыі з беларускай дыяспарай, гэта прыкметна?

- Так, вядома, сітуацыя абсалютна іншая. Я быў у Балгарыі нядаўна і сустрэўся з беларусамі з Менска, з іншых гарадоў. Мне было цікава з імі пагаварыць, я пытаўся, чаму ў 2010 годзе людзі не выйшлі так масава, хоць там былі дзясяткі тысяч, а чаму менавіта ў 2020? Людзі да канца не могуць даць адказу на гэтае пытанне, але відаць, што яны зусім іншыя.

Я размаўляў з людзьмі, якія, напрыклад, ставілі подпісы за Валерыя Цапкалу і потым яны ўдзельнічалі ва ўсіх пратэстах. Проста гэта і якасныя змены і колькасныя, бо сёння ў апазіцыі да рэжыму ўсе беларусы, Лукашэнку ненавідзяць літаральна ўсе.

Дыяспара ў Польшчы не можа спыніцца, людзі даслоўна некалькі разоў на тыдзень праводзяць розныя акцыі, розныя маршы, рэагуюць на тыя падзеі, якія адбываюцца. Напрыклад, на скандал з лёгкаатлетка Ціманоўскай і яе прыезд у Варшаву.

Перад 9 жніўня акцыі салідарнасці адбыліся ў шматлікіх краінах свету і думаю, што сёння яны таксама працягнуцца.

- Дарэчы кажучы, як сустрэлі лёгкаатлетку Ціманоўскую ў Варшаве?

- Цяжка сказаць. Я з ёй не сустракаўся, я акурат быў у аэрапорце ў Варшаве, было вельмі шмат журналістаў, але яе я не бачыў. Але рэакцыя вельмі сур'ёзная, ва ўсіх польскіх медыях інфармацыя, была прэс-канферэнцыя Ціманоўскай, якую паказвалі па ўсім польскіх каналах. Таму нават для Польшчы гэта досыць значная падзея. І ўсе чакаюць, за каго яна будзе выступаць, бо яна не палітык і сказала, што яе мэта - гэта наступныя Алімпійскія гульні, іншыя міжнародныя старты.

Многія адзначаюць, што чалавек проста быў грамадзянінам, яна бараніла сваю пазіцыю, і калі б кожны беларус на сваім працоўным месцы тое ж самае рабіў бы - то сітуацыя ў краіне была б крыху іншая.

- Вяртаючыся да падзеяў у самой Беларусі. Што наогул цяпер там адбываецца, ёсць нейкая інфармацыя, ці рыхтуюцца нейкія акцыі пратэстаў?

- Супраціў працягваецца. Калісьці я быў адным з лідараў руху «Зубр», я скажу, што тады, каб акцыі праходзілі, каб распаўсюджвалася прадукцыя, неабходна было займацца кіраваннем, стымуляваць камандзіраў, сустракацца з імі. Яны мелі размаўлялі з актывістамі вельмі актыўна, то бок, гэта быў такі працэс, дзе патрэбна было пераконваць людзей, тлумачыць ім. Гэты рух у пачатку 2000-ых быў дастаткова масавым і эфектыўным, а цяпер людзі ў Беларусі займаюцца тым жа, але толькі са значна большай актыўнасцю і імі ніхто не кіруе. Яны самі дамаўляюцца, самі шукаюць рэсурсы, яны самі друкуюць, самі вырабляюць, самі вывешваюць нацыянальныя сцягі. Прычым гэта ўсё ў значна больш складаных умовах. Так што супраціў працягваецца.

Ну і, напэўна, ты чуў такую стратэгію - «санкцыі, страйкі, пратэсты». Санкцыі ўжо працуюць, шмат у чым і дзякуючы дзейнасці беларускай дыяспары, а таксама адначасова дурным крокам Лукашэнкі. Напэўна, найперш, спрацавала сітуацыя з самалётам і скандал на Алімпіядзе.

Зараз другі этап - страйкі. Частка рабочых лідараў, якія ўдзельнічалі ў страйках і пратэстах у Беларусі, паспелі пасядзець у турме, апынуліся за мяжой. У іх ёсць сувязі з актывам прадпрыемстваў і яны думаюць, што страйкі ў Беларусі магчымая.

Яны думаюць, што гэта адзін з метадаў, які даволі бяспечны сёння і ў спалучэнні з санкцыямі можа нанесці дастаткова сур'ёзны ўдар па рэжыме. Гэта "Беларускае аб'яднанне працоўных», адным з прадстаўнікоў якога з'яўляецца Сяргей Дылеўскі - вельмі нестандартны малады чалавек, фактурны, тыповы беларус: добры, велізарны, двухметровы. І што цікава? Ён можа дамаўляцца з усімі, ён і чалец Каардынацыйнай Рады, ён можа дамаўляцца са штабам Ціханоўскай, ён камунікуе з НАУ Латушкі, у яго добрыя стасункі з «Еўрапейскай Беларуссю», з «Хартыяй-97», з многімі блогерамі.

Самае галоўнае, што ў гэтым «Беларускім аб'яднанні працоўных» камунікуюць паміж сабой працоўныя лідары, працоўныя актывісты многіх прадпрыемстваў, сёння іх ужо блізу 20. І як бы не стараўся Лукашэнка здушыць незалежны інфармацыйны складнік, яму гэта не ўдаецца.

У СССР, мы ведаем, заходнія радыёстанцыі вельмі моцна глушылі, а карыстальнікаў самвыдату было аб'ектыўна не так ужо і шмат. Сёння нічога з Telegram беларускія ўлады зрабіць не могуць. Таксама працуюць шматлікія сайты, працуе YouTube, яго заблакаваць немагчыма. У тых жа працоўных ёсць магчымасць камунікаваць са сваімі сябрамі, якія знаходзяцца за мяжой і адначасова чытаць незалежную інфармацыю. Таму я тут з аптымізмам гляджу і думаю, што на працягу бліжэйшых двух месяцаў страйкі ў Беларусі магчымая.

- А ці ёсць у рэжыму Лукашэнкі магчымасць купаваць эфект страйку? Напрыклад, завесці вялікую колькасць штрэйкбрэхераў або паспрабаваць здушыць страйкавы рух войскам альбо міліцыяй?

- Мы бачым да чаго гэта прыводзіць. Напрыклад, прадпрыемства «Гродна Азот», адно з ключавых у Беларусі, вытворца, у тым ліку, азотных угнаенняў. Яно трапіла пад міжнародныя санкцыі. У іх праблемы, праблемы са збытам, яны адмаўляюцца ад сваіх фірмовых мяшкоў, рассыпаюць прадукцыю ў мяшкі без брэндаў, спрабуюць прадаваць гэта такім спосабам.

У іх праблемы, напрыклад, нават на ўзроўні лагістыкі, бо некаторыя парты адмаўляюцца мець з імі справы, банкі адмаўляюцца праводзіць фінансавыя аперацыі, страхавыя фірмы адмаўляюцца выконваць свае паслугі.

Ну і самае галоўнае, што там нават былі выпадкі, калі звольнілі шэраг інжынерна-тэхнічных рабочых, якія былі актыўныя, удзельнічалі ў страйку год таму. У выніку мы бачым, што цэлы год прадпрыемства ліхаманіць: то жоўты, то чырвоны дым, то факел над «Азотам» - гэта нармальная з'ява. Гэта значыць, што цэхі не працуюць нармальна. Гэта вельмі небяспечнае з пункту гледжання экалогіі прадпрыемства, а паколькі не стае спецыялістаў, то «Азот» нармальна не працуе. І так на кожным прадпрыемстве.

Ёсць крытычныя прафесіі і крытычная колькасць людзей на кожным прадпрыемстве, звольніць якіх хацелася б уладам, але не атрымліваецца, таму што ніякія вайскоўцы не могуць быць спецыялістамі на хімічным прадпрыемстве, ніякія штрэйкбрэхеры не могуць замяніць супрацоўнікаў «Беларускага металургічнага завода». Мы ведаем, калі звольнілі аднаго з вядучых IT-спецыялістаў гэтага завода - за яго збіралі подпісы, а ён проста пайшоў у іншае месца.

Мы ведаем, што дзесьці 20 тысяч праграмістаў з Беларусі з'ехалі за мяжу і выдатна сябе там адчуваюць. Значыць у прыватным бізнэсе ўзнік «эфект пыласмоку» і многія людзі з дзяржаўных прадпрыемстваў могуць пайсці ў гэтыя прыватныя фірмы зусім на іншы заробак. Чаму ёсць надзея і ўпэўненасць, што страйкі ў Беларусі магчымыя? Таму што людзі незадаволеныя сваімі заробкамі, незадаволеныя сваімі ўмовамі працы, а ўлады не могуць звольніць людзей, бо не стае нармальных рабочых кадраў і гэта будзе стрэл не ў нагу ўжо, а ў галаву. Таму што звольніўшы актыўных, свабодных людзей, улады самі выклічуць страйк.

- Атрымліваецца, што ў доўгай гістарычнай перспектыве, нават у перспектыве, напэўна, некалькіх наступных гадоў, у Лукашэнкі няма ніякага выхаду з сітуацыі, якая склалася. Так ці інакш, яму трэба сыходзіць, але не зразумела, як гэта рабіць. Як ты думаеш, у яго ёсць нейкія магчымасці для манеўравання ў гэтай сітуацыі.

- Я адважуся зрабіць прагноз, што ў яго няма шанцаў нават у сярэднетэрміновай перспектыве і яго сыход будзе хутчэйшы. Гэты сыход можа адбыцца на працягу некалькіх месяцаў.

Трымаецца ён толькі на падтрымцы Расеі або часткі вежаў Крамля. Таму што развязаўшы вайну супраць Еўразвязу ён пазбавіўся падтрымкі Кітая. Як мы ведаем, Кітай сёння з'яўляецца галоўным эканамічным партнёрам Еўрапейскага Звязу. Ні ЗША, ні Вялікабрытанія, а менавіта Кітай.

Лукашэнка быў цікавы кітайцам толькі ў тым выпадку, калі меў даволі нармальныя стасункі з еўрапейцамі. Калі ён разгарнуў вайну з ЕЗ - ён паставіў пад пагрозу транзіт ЕЗ-Кітай і ў адваротным кірунку. І адначасова нават транзіт ЕЗ-Расея.

У гэтым плане мы ведаем, што кітайскія таварышы ціснуць на Маскву, каб яны разглядалі беларускае пытанне, бо перспектывы Вялікага шаўковага шляху (інвестыцыі там на трыльёны, дзесяткі мільярдаў даляраў) пад пагрозай, таму што дарога Пекін-Парыж пасля вайны Расеі з Украінай павінна ісці толькі праз Беларусь. Лукашэнка сёння проста не задавальняе ні амерыканцаў, ні еўрапейцаў, ні беларускі народ, ні КНР. І наколькі яго яшчэ будзе падтрымліваць Расея - невядома. Усе гэтыя крокі з рэзкім скарачэннем транзіту газу праз Беларусь, яны могуць сведчыць, што Лукашэнка спрабуюць задушыць у братэрскіх абдымках.

- Ты сказаў, што з твайго меркавання Лукашэнка можа сысці на працягу найбліжэйшых некалькіх месяцаў. Я разумею, што прагнозы - справа няўдзячная, але тым не менш, хоць бы прыблізнае разуменне таго, як можа развівацца сітуацыя на працягу гэтых найбліжэйшых некалькіх месяцаў, ёсць у цябе?

- Я думаю, што будуць даваць эфект эканамічныя санкцыі. Яны ўжо даюць эфект. Думаю, што замест таго, каб загладзіць вось гэтую памылку з пасадкай самалёта Ryanair, абвяшчэнне вайны NАТО ў асобе Літоўскай Рэспублікі - таксама не застанецца без адказу. Таму што ўсе разумеюць, што гэта вайна, што гэта неадэкватнасць Лукашэнкі.

Відаць, што ён вельмі хоча нейкі гарачы канфлікт атрымаць на мяжы, але гэта не трэба нават яго хаўруснікам у Маскве. Лукашэнка знаходзіцца на поле памылак, ён гэтыя памылкі будзе рабіць з кожным днём усё больш і больш, а жыццё ў Беларусі пагаршаецца, нават ва ўмовах таго тэрору, тых рэпрэсій, якія ёсць у краіне, мы атрымліваем інфармацыю, што перыядычна на прадпрыемствах адбываюцца нейкія пратэсты, людзі незадаволеныя затрымкамі заробкаў, рэагуюць на звальненні сваіх калег. Гэта будзе снежны ком. Калі раней яго не было, то цяпер мы бачым, што гэта снежны ком, бо ўлада проста не ведае, што рабіць.

Калі была нейкая дамоўленасць з Расеяй, што мы гасім пратэсты, а вы забяспечваеце мінімальнае фінансаванне, то цяпер ужо вайна вядзецца з усім светам: як са сваім народам, так і з усімі суседзямі. Напэўна, гэта будзе выяўляцца ў тым, што ўлада не зможа проста выплачваць заробкі і пенсіі, што будуць пратэсты на асобных прадпрыемствах.

Лукашэнка - не першы дыктатар, які сыходзіць. Потым усё адно будзе ўключацца блізкае атачэнне, якое зразумее, што лепш не падаць у прорву з гэтым чалавекам, а паспрабаваць застацца на плаве, а значыць падштурхнуць яго ў прорву аднаго або з вельмі блізкай колькасцю людзей.

- Ну што ж. Будзем спадзявацца, што гэта неўзабаве адбудзецца, што народ Беларусі нарэшце вызваліцца. Ад сябе магу дадаць, што сёння стала вядома, што міністр замежных спраў Літвы Габрыэлюс Ландсбэргіс заявіў, што прапрацоўваюцца новыя санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі, таксама стала вядома аб тым, што ЗША І Вялікабрытанія таксама ўводзяць свой пакет санкцый. Усё гэта кажа нам пра тое, што адбываецца паступовае ўдушэнне рэжыму Лукашэнкі. Будзем спадзявацца, што ён сыдзе як мага хутчэй і з мінімальнымі стратамі для грамадства. Дзякуй вялікі, Зміцер. З вамі былі Зміцер Бандарэнка і Данііл Канстанцінаў на канале «Форуму свабоднай Расеі» з падвядзеннем вынікаў беларускай рэвалюцыі. Прайшоў роўна год з яе пачатку.

- Шчыры дзякуй.

- Дзякую вам. Заставайцеся з намі. Усяго добрага. Да пабачэння.