1 снежня 2021, Серада, 8:49
Сім сім, Хартыя 97!
Рубрыкі

Вераніка Мішчанка ведае, хто стане новым прэзідэнтам Беларусі

22
Вераніка Мішчанка ведае, хто стане новым прэзідэнтам Беларусі
Фота: shutterstock

Сітуацыя ў краіне можа змяніцца за месяц.

Чаму перамены ў Беларусі непазбежныя, наколькі важны Усеагульы страйк і хто неўзабаве стане новым прэзідэнтам краіны - пра гэта і многае іншае распавядае ў інтэрв'ю праграме сайта Charter97.org Studio X97 паплечніца лідара беларускай апазіцыі Мікалая Статкевіча, чалец прэзідыума партыі «Народная Грамада» Вераніка Мішчанка. Вядоўца - Яўген Климакин.

Падпісвайцеся на Youtube канал «Хартыі-97» - charter97video. Падзяліцеся відэа з сябрамі. Стаўце падабайкі і пішыце каментары.

- Сябры, гераіня нашай сённяшняй праграмы Вераніка Мішчанка, чалец прэзідыума партыі «Народная Грамада», адна з найбліжэйшых паплечніц Мікалая Статкевіча і прафесійная маркетолаг. Хачу ў вас як у маркетолага спытаць. Многія бачылі гэтае васьмігадзіннае дзейства пад назвай прэс-канферэнцыя так званага прэзідэнта Беларусі. Як кантэнт ацэньваеце? Добры, дрэнны?

- Восем манатонных, сонных гадзін. Мы бачылі, што людзі добра спалі пад яго, хтосьці корпаўся ў тэлефонах, але часам былі воплескі, вядома. Мне пашанцавала, я паглядзела гэты кантэнт вельмі кароткай нарэзкай на «Дождь», самыя цікавыя моманты. Мне, напрыклад, гэта нагадала тое, як мая маленькая ўнучка ўгаворвае сябе: «Поля, не бо-бо!» - «Поля, не бойся!». Вось ён восем гадзін угаворваў сваё ябацькаўскае асяроддзе: «Не бойцеся, не бойцеся», у тым ліку і сябе. Чым больш пераконваў, тым больш гэта было відавочна, калі былі гэтыя воплескі, што гэта вельмі непераканаўча ні для яго, ні для яго асяродку.

- Як вы ставіцеся да размоў пра ягоны стан здароўя, пра тое, што нават падчас гэтай канферэнцыі ён пад нечым быў?

- Вельмі падобна на тое, што ён, сапраўды, быў пад нечым. Таму што людзі ведаюць: ёсць такія таблеткі для канцэнтрацыі ўвагі, якія, дарэчы, выкарыстоўваюць часта праграмісты, трэйдары, менавіта пад гэтымі таблеткамі людзі могуць вельмі доўга гаварыць і не спыняцца. І потым, акурат калі ён выйшаў і ўжо ішоў спатыкаючыся - гэта акурат падобна было на тое, што праз восем гадзін батарэйка скончылася і «зайчык энэрджайзера» пайшоў бокам. Таму цалкам магчыма, што так яно і было.

- Давайце пагаворым цяпер пра Беларусь. Будучыня, якая чакае беларусаў? Як вы ацэньваеце сітуацыю: хутка ў «зайчыка» наогул сядзе батарэйка, выказваючыся вашымі словамі?

- Рэч у тым, што не ведаю наколькі ў яго сядзе батарэйка. Мы ведаем, што псіхічна нездаровыя людзі фізічна вельмі цягавітыя. І калі разлічваць толькі на тое, што з ім нешта здарыцца і чакаць, спадзявацца на гэта - то тады, напэўна, гэта будзе вельмі не хутка. Трэба ўжо нешта рабіць і рыхтавацца да таго, што Беларусь будзе без Лукашэнкі. У прынцыпе, гістарычна кожны цыкл, 30 гадоў, прайшоў, ён больш і не доўжыцца, вырастае новае пакаленне і ідзе змяняльнасць. Таму, я думаю, што яшчэ недзе паўгода-год нам варта напясціся. Калі гэта будуць страйкі, то гэта можа скончыцца і праз месяц.

- Галоўная праблема беларусаў на сённяшні дзень?

- Лукашэнка. Галоўная праблема беларусаў зараз - гэта Лукашэнка. Гэта адзіная, напэўна, праблема. Таму што я не буду казаць, што нерашучасць і нічога такога, што звычайна прыпісваюць беларусам, таму што гэта не так.

- Як падняць дух людзей? Не сакрэт, многія ў дэпрэсіі.

- Вы ведаеце, людзям не стае станоўчых эмоцый. І, напэўна, нам трэба больш гаварыць і пісаць пра добрае і пра тое, што мы зможам пабудаваць, чым бясконца ўзнаўляць гэтыя беды, нашы нягоды. Таму што мы ў гэтым жывем, кожны дзень мы пачынаем глядзець: арышты, арышты, арышты, зачысткі, зачысткі, зачысткі. І, напэўна, як прафесар Прэабражэнскі казаў: «Не чытайце за сняданкам савецкіх газет». Тое ж самае, я па сабе гэта заўважала, калі ты пачынаеш раніцу з бясконцага пералічэння арыштаў... Мы павінны змагацца за палітвязняў, але мы не павінны рабіць гэта нашай галоўнай тэмай.

Мы павінны падумаць аб тым, як арганізаваць той жа страйк, як да яго падрыхтавацца і як змяніць сітуацыю ў Беларусі, чым бясконца варыцца ў гэтым соку нашых нягод. Для тых жа палітвязняў, я думаю, будзе добра, калі мы напішам ім ліст з падтрымкай і раскажам, што нас чакае нешта добрае...

- ...І што мы нешта робім.

- ...І што мы нешта робім, чым мы будзем бясконца насалоджвацца нашай бядой і як нам цяжка.

- У нейкім сэнсе ключы і ў нас таксама ад іх волі?

- Так, так. Гэта, дарэчы, па-мойму, Ціханоўскі сказаў, што «ключ ад нашай камеры ў руках у кожнага беларуса». Яны мяне тады ўразілі.

- Як перамагаць? Што рабіць, каб рэжым нарэшце застаўся далёка ззаду, знік і Беларусь была свабоднай?

- Як у нас кажуць, я маю на ўвазе працоўнае сваё асяроддзе, праграмістаў: «Працаваць, працаваць і працаваць». Кажуць трошкі больш пікантна, я не буду казаць тут, каб не давялося запікваць. Па-першае, навучыцца браць на сябе адказнасць, не баяцца браць на сябе адказнасць. Па-другое, разумець, што прыйсці да чагосьці і дасягнуць нейкага выніку можна толькі тады, калі ты працуеш і нешта робіш. Калі ты будзеш сядзець і чакаць - гэта таксама можа быць, як у кітайцаў: «Калі доўга чакаць, рана ці позна рака пранясе цела твайго ворага». Гэта будзе, але гэта будзе праз 10 гадоў. Калі мы хочам атрымаць вынік хоць бы праз год - нам трэба нешта для гэтага рабіць.

- Канкрэтыка, што?

- Рабочым рыхтавацца да страйку. Рыхтавацца да страйку, я не кажу цяпер выходзіць на страйк. Таму што ніхто не быў гатовы выйсці на страйк 10 жніўня.

- У гэтым і праблема была.

- Так, у гэтым была ўся праблема. Людзі выйшлі спантанна. Вось момант, калі людзі выйшлі. Мы разумеем, што такіх момантаў будзе яшчэ шмат. Тры галоўныя рэчы: быць гатовым узяць на сябе адказнасць, нешта рабіць, кожны, што можа: калі ты рабочы - рыхтавацца да страйку, калі ты той, хто можа падтрымаць гэтых страйкоўцаў, патрымай. Абарані сябе, сваіх дзяцей, калі пачнецца новая хваля Ковіда, калі Лукашэнка пачне зноў забіваць беларусаў.

- Летась свет быў у захапленні ад такога магутнага паслання: жанчыны на чале пратэсту, жанчыны за сваіх мужоў, якіх пасадзілі.

- Мне вельмі падабаўся гэты пасыл, але я памятаю адкуль ён пайшоў.

- Адкуль?

- Большасць, напэўна, нават усе беларусы думаюць, што гэта быў экспромт, такое спантаннае выйсце трох штабоў аб'яднацца і жанчыны за мужчын. Але напраўду гэтая стратэгія вельмі даўняя, гэта стратэгія Зміцера Бандарэнкі, каардынатара «Еўрапейскай Беларусі», калі вы яго ведаеце. І калі, яшчэ перад самай кампаніяй жанчыны за мужчын, планавалася, што гэта будзе Марына Адамовіч за Мікалая Статкевіча і, калі Андрэй Саннікаў надумае вылучацца, то гэта будзе Ірына Халіп. Аж да таго, што думалі нават, што яны возьмуць прозвішчы Саннікава і Статкевіча для таго, каб зрабіць такую файную кампанію - паўтор 2010 года. Але гэтую стратэгію ўвасобілі з невялікімі зменамі, бо, калі пасадзілі Сяргея Ціханоўскага і адмовіліся яго рэгістраваць, то пад вялікім націскам Мікалая Статкевіча...

- Гэта значыць Статкевіч пераконваў Святлану Ціханоўскую, каб яна...

- Так. І не проста пераконваў, а пераканаў. За ноч былі перароблены ініцыятыўная група Мікалая Статкевіча ў ініцыятыўную групу Марыны Адамовіч, а ініцыятыўная група Сяргея Ціханоўскага ў ініцыятыўную групу Святланы Ціханоўскай. І на раніцу яны падалі дакументы, гэта быў апошні дзень падачы, яны падалі дакументы ў ЦВК. Натуральна, Марыну Міхайлаўну не зарэгістравалі са зразумелых прычын. Але Святлану Ціханоўскую раптам нечакана зарэгістравалі. Таму што ні Лукашэнка, ні Ярмошына не маглі падумаць у што гэта выльецца. Таму гэта быў першы этап, калі зарэгістравалі. Ну, і другі этап ужо нечакана, калі Святлану ўсё ж такі дапусцілі стаць кандыдатам у прэзідэнты.

Яна не хацела ісці, яна вельмі перажывала, бо гэта была вялікая адказнасць і такі паварот лёсу. І ў той момант мы таксама, усё давераныя асобы, якія сабраліся атрымліваць пасведчанні, на просьбу Святланы напісалі ліст Сяргею Ціханоўскаму, ён, дарэчы, быў супраць, каб Святлана ішла далей. Напісалі ліст, што гэта мы яе пераканалі, угаварылі. Таму што гэта сапраўды быў вельмі цяжкі такі крок і не будзем хітраваць, гэта быў небяспечны крок на фоне таго, што было перад гэтым. Таму вось такая была стратэгія, з даўняй перадгісторыяй, якая так нечакана ўвасобілася.

- Гісторыю пра жанчын прыдумаў мужчына ўсё ж?

- Так. Прыдумаў мужчына - раз. Але калі б другі мужчына, Лукашэнка, ведаў наколькі гэта была разумная і правільная стратэгія, то, вядома, тады б Святлану, хутчэй за ўсё, таксама не зарэгістравалі б.

- З іншай оперы пытанне. Санкцыі Захаду, як вы іх ацэньваеце?

- Выдатна. Рэч у тым, што яшчэ летась, калі Мікалай Статкевіч быў на волі, ён тады казаў, што санкцыі - гэта адзін з вельмі добрых інструментаў, якія могуць паўплываць на Лукашэнку. Яны, у прынцыпе, і паўплывалі, як пасля 2010 года, калі пачалі выпускаць палітвязняў, таксама і ў 2006 годзе, але на той момант у Лукашэнкі за спінай была моцная Расея. Зараз Расея далёка не тая, якая была нават пяць гадоў таму ў 2015 годзе, ужо шэсць гадоў. І мы бачым, як толькі пачаліся санкцыі, яны, фактычна, яшчэ і ў дзеянне не ўвайшлі, як Лукашэнку пачало бамбіць. Гэта тое, чаго ён баіцца. Ён разумее, што ў Расеі грошай няма, што для Расеі ён становіцца вельмі таксічным з уводам санкцый.

- Вы любіце паўтараць, я сабе нават запісаў: страта, зона некамфорту, магчымасць выйсці на новы ўзровень, магчымасць здзейсніць скачок. Гэта працуе ў палітычнай плоскасці? Таму што цяпер мы разумеем у кантэксце леташніх падзей і сённяшніх, што такое страты, што такое турбулентнасць.

- Я думаю, што гэта працуе заўсёды як закон жыцця. Таму што ўсе краіны, нават у Грэцыі, якая прайшла праз дэфолт, мы бачым які ўзровень жыцця праз некалькі гадоў. Мы бачым які ўзровень жыцця ў Польшчы, Літве. Краіны, якія падчас сусветнага крызісу зацягнулі паясы, адмовіліся ад нейкай зоны камфорту, каб пераадолець гэты крызіс, яны не пачалі браць крэдыты, яны проста разумна зменшылі выдаткі.

- У беларускім выпадку гэтая сённяшняя зона некамфорту ў палітычнай плоскасці можа скончыцца новымі магчымасцямі, скокам?

- Вядома. Па-першае, свабода, якая падораная, не шануецца. Нам яе падарылі ў 1991 годзе і мы яе так проста аддалі Лукашэнку. Я думаю тое, што мы яе зараз даможамся, што мы навучымся змагацца. Наколькі гэта з'яднала грамадзянскую супольнасць і наколькі яна пасталела, што людзі зразумелі, што нельга жыць па-за палітыкай, таму што палітыка тады будзе займацца вамі. Вядома, гэта дасць вялікі скачок развіццю Беларусі. Мы ўжо, я думаю, не будзем купляцца на папулізм, мы зразумеем, што нельга, каб адзін чалавек кіраваў краінай. Страціўшы ўсё, прайшоўшы праз усе гэтыя пакуты, калі кожную сям'ю закранулі рэпрэсіі, у кожнай сям'і ў кагосьці сябар, у кагосьці знаёмы, у кагосьці сваяк сядзеў, сядзіць ці так ці інакш быў рэпрэсаваны, людзі, я думаю, ужо пойдуць далей, прайшоўшы праз гэтыя выпрабаванні.

- Вы ў жніўні 2020 года запісалі відэа, якое паглядзелі дзесяткі, а, можа, сотні тысяч чалавек, у якім заклікалі людзей выходзіць на плошчу. Вы наогул ацэньвалі рызыкі?

- Мне было вельмі страшна гэта рабіць. Нават, напэўна, страх тут не пасуе, гэта быў жах. Я выдатна разумела да чаго я заклікаю. Але я разумела, што іншага выйсця няма. Мы не сумняваліся, што ніякіх выбараў не будзе чарговым разам, але Лукашэнка гэтым разам ужо не спыніцца ні перад чым. Таму адзіны спосаб, па-мойму, быў - гэта выходзіць на вуліцы, выходзіць на плошчы і абараняць свае галасы. Я ж не заклікала браць камяні, кідаць, граміць райвыканкамы, падпальваць нешта. Я казала аб мірным масавым пратэсце. То што, у прынцыпе, потым у жніўні і было.

Адзінае, што гэты пратэст выліўся ў формы маршаў, але мы тады былі неспрактыкаванымі, мы думалі, што колькасцю напужаць Лукашэнку. На сённяшні момант, у рэтраспектыве, хацелася б, вядома, каб мы засталіся тады на вуліцы. Але вы ведаеце, нават мы не маглі меркаваць тое, што было 9-10-11 жніўня, што Лукашэнка здольны на такія злачынствы.

- Вы месяц правялі летась за кратамі. Пры якіх абставінах вас затрымлівалі?

- Я выйшла 7 ліпеня. 7 ліпеня мяне затрымалі, першы раз ім не ўдалося мяне арыштаваць. Мы паспрабавалі сысці з малодшай дачкой, але нас атачылі, яны падышлі да мяне і сказалі: «Вераніка Яўгенаўна, вы ж усё разумееце». Я сказала: «Не». Яны былі ў цывільным, у масках, такая бандыцкая групоўка, як у 90-х гадах.

- Я чуў, што вы ў камеры па пяць кіламетраў на дзень находжвалі.

- Кожны дзень, абавязкова. Па-першае гэта дапамагала сагрэцца, па-другое, гэта дапамагала без святла і свежага паветра трымаць мозг у парадку. Па-трэцяе, я прадумала на той выпадак, калі мне ўдасца выйсці, усе мае далейшыя дзеянні для таго, каб застацца на волі. Ну, і па-чацвёртае, падтрымлівала фізічную форму. Таму што я шмат працую за кампутарам і гэта праблема. Я чалавек, які звык рабіць з кожнай цытрыны ліманад, і разважыла, што пакуль буду сядзець, трэба скінуць 10 кілаграм, што мне, дарэчы, атрымалася. Я выйшла ў выдатнай фізічнай форме. Акрамя хаджэння, у мяне кожную раніцу была на гадзіну гімнастыка, трэніравала прэс, як Мікалай Статкевіч нам паказваў, дарэчы, як трэніруе дагэтуль ягоны тата, якому 90+. Плюс яшчэ ўсялякія працэдуры прыгажосці, скажам так: масаж твару, маскі з хлеба, з кашы і гэтак далей, усё што ў нас было пад рукамі.

- Я правільна думаю, што Статкевіч вас у нейкім сэнсе рыхтаваў да затрыманняў і распавядаў, што прэс трэба рэніравацца.

- Мы калі з Сяргеем Спарышам да яго прыходзілі, у сярэднім раз на тыдзень, то ён увесь час на Сяргея лаяўся, што ён вельмі шмат сядзіць за кампутарам і ў яго пачаў расці жывот. Вось ён нам паказаў, акурат у яго жыў бацька тады, што бярыце прыклад з майго таты. І сам Мікалай Статкевіч штодня выходзіў шпацыраваць па Лошыцкім парку, па-мойму, нават не 5 кіламетраў, а 10 штодня і адзін, і з сабакам, і з Марынай Міхайлаўнай, абавязкова трэніраваў прэс, абавязкова заўсёды рабіў гімнастыку, тое, што яму цяпер у адзіночнай камеры дапамагае выжыць. Стаіць на адной назе па чарзе, каб захоўваць яснасць думкі, каб зберагчы сваё фізічнае і маральнае здароўе.

- Вы да праграмы мне сказалі, што за сваю волю ўдзячныя Сяргею. Якому Сяргею і што гэта за гісторыя?

- Сяргею Спарышу. Ён генеральны сакратар «Народнай Грамады». Я кіраўнік інфармацыйнай камісіі «Народнай Грамады». Мы разам працавалі над усімі інфармацыйнымі рэсурсамі. У нейкі момант я заўважыла, што стаўленне да мяне змянілася.

- Чыё?

- Стаўленне опера, які хадзіў на мяне глядзеў, ахоўнікаў. Гэта значыць увагі стала больш, але нешта вось змянілася, гэта складана растлумачыць. І хоць мяне перавялі ў карцэр, я чамусьці думала, што на волю выйшаў Мікалай Статкевіч. Але напраўду высветлілася, што 25 ліпеня ў дом уварваліся да Сяргея Спарыша, яго выцягнулі, канфіскавалі ўсю тэхніку і павезлі Сяргея адразу на Валадарку, адразу паводле угалоўнай справы. Мяне выпусцілі, я думаю, таму што ім патрэбныя былі асноўныя рэсурсы, той жа мой кампутар, тыя ж мае жорсткія дыскі, архівы і ўсё астатняе, бо да таго ж YouTube доступ быў толькі ў мяне. Асноўныя сацсеткі я вяла: Статкевіча, партыйныя, майго канала яшчэ не было. Гэта быў YouTube, Істаграм, Тэлеграм. Сяргей быў уладальнік, але я была адмінам з усімі правамі. Ім трэба было гэта ўсё забраць. Таму, я думаю, што мяне выпусцілі на адзін-два дні, каб зрабіць ператрус і ўжо тады перавесці на Валадарку паводле крымінальнай справы. Таму, вядома, я сваёй свабодай абавязаная Сяргею.

- У вас была магчымасць яму дзякуй сказаць?

- Так. Я напісала яму ліст са свайго першага падполля. Я тады напісала ўсім. Яшчэ было мала палітвязняў. Напісала яму, падзякавала, распавяла, што ўсё ў парадку і з каналам, для яго гэта вельмі важна, што ўсё ў парадку, я ўсё вяду, усе нашы рэсурсы ў бяспецы. І я ведаю, што гэты ліст ён атрымаў, бо на гэты адзіны ліст я атрымала ад яго адказ. Усе астатнія лісты не ведаю атрымліваў ён ці не. Другі раз, я магу цяпер пра гэта гаварыць адкрыта, бо мая дачка знаходзіцца ў Вільні ў бяспецы, на суд Сяргея пайшла мая старэйшая дачка менавіта для таго, каб перадаць, яна змагла запісаць пасяджэнне суда, тут жа мне скінуць. Яна Сяргею сказала, ёй удалося перадаць і падзякаваць, што мама на волі, што і Валянцін, і Іра змаглі з'ехаць у Вільню, і мама зараз шчыльна працуе над каналамі і ўсё будзе добра. Для Сярожы гэта было вялікае-вялікае шчасце. Таму што для нас заўсёды праца наша была адна з самых важных, на першым плане.

- Вось, уласна, як гэта - 10 месяцаў падполля?

- Гэта вельмі цяжка.

- Вы ж увесь час хаваліся, пераязджалі.

- У прынцыпе, так. На адным месцы я адчувала сябе ў бяспецы не больш за тыдзень. І тое тыдзень быў рэдка, у сярэднім тры-чатыры дні. Я пераязджала з месца на месца. У мяне было два парыкі. Дзякуй людзям, якія мяне вельмі моцна падтрымлівалі. Адзін парык - чорнае карэ, фатальная жанчына, а другі - сівой бабулі. Нават 11 жніўня, калі я выехала ў Баранавічы, таму што я ўжо 5 дзён не ведала, што з маімі дзецьмі, я выехала цалкам у вобразе бабулі з хустачкай, нават наклала грым з пігментнымі плямамі, праўда было вельмі горача, не здымала маску натуральна, у мяне была торба ў якой ляжалі кроп, памідоры, нешта такое. Гэта значыць, у вобразе такой бабулі. Калі я вярталася ў Менск, я ўжо была ў чорным парыку, акуляры, я ніколі не здымала маску і зімой, і летам. Я маску здымала толькі на маршах для таго, каб яны акурат не бачылі як я выглядаю ў акулярах, у кепцы, у масцы. Больш за тое, я магла выйсці нават у вобразе цяжарнай жанчыны, мяняла хаду пастаянна, хуценька перамянялася ў спартыўны гарнітур, кепку, у мяне была іншая торба.

- Гісторыя, як з фільма.

- Мой бацька, дарэчы, быў выведчыкам. Ён прайшоў вайну і застаўся на волі, яго ні разу не змаглі ўзяць. Ён у мяне ў 1926 году нарадзіўся. Яны гэтак жа сама хадзілі па гарадах, мая цётка і мой тата. Таму ўсе гэтыя гісторыі з дзяцінства плюс рэаліі, я разумела, што толькі так я магу застацца на волі. Ты ўвесь час у напружанні, ты штодня чакаеш, што ў твае дзверы ўломяцца. Асабліва, калі прыходзяць звесткі, што арыштавалі "Басту", Андрэя Войніч, Яўгена Афнагеля, вось узялі Мікалая Дзядка, з якім ты толькі размаўляў і павінен быў выйсці на сувязь.

- Круг звужаецца.

- Вось узялі Мікалая Аўтуховіча, з якім ты толькі што сустракаўся на Ждановічах. І гэтак далей, і таму падобнае. Кожны раз ты падскокваюць. Некалькі разоў было такое, што ўсё ж такі прабіваў пеленг і тады ты ўсё кідаеш, змяняеш тэлефон і нясешся ў ноч. Чаму мне прыйшлося выехаць з Менска, бо ў Менску на той момант у мяне не было дзе спыніцца, акрамя кватэры маіх сяброў, куды адразу ж прыйшлі. Таму былі пастаянныя пераезды, пастаянныя пераадзяванні, пастаянная змена тэлефона, сім-карт, вобразаў. Тым больш гэты страх, я не магла не працаваць, асноўная мая задача, чаму я знаходжуся ў Беларусі - я павінна была весці ўсе рэсурсы, у тым ліку і YouTube. Нават спачатку, першыя гэтыя месяцы, яшчэ да кастрычніка я выходзіла ў стрым, пакуль не пачаліся такія арышты, а потым гэта былі відэа. І як бы я не мяняла тэлефоны, але на мне заставаўся галоўны гуглоўскі рахунак, да якога далучаны каналы, я разумела, што вылічыць мяне пры жаданні дастаткова лёгка. Не ведаю, чаму гэтага не было зроблена, магчыма, у іх недастаткова кампетэнтнасці, пра што цяпер піша BYPOL, магчыма, на той момант у іх былі людзі цікавейшыя.

- Чаму вы вырашылі чатыры месяцы таму уцякаць, пасля 10 месяцаў падполля?

- Гэта была вымушаная мера, мне яна далася вельмі цяжка. І кожны раз у апошні момант, калі быў ужо край, арыштоўвалі новых, новых і новых, кола сціскалася, я ўсё ж такі надумала застацца. Але было тры прычыны. Першая - тое, што прыйшлі па маю малодшую дачку. Мы разумелі, што гэта арышт, яе ніхто не выпусціць, яна як закладнік. Другое - гэта тое, што мне здрадзілі, у мяне не засталося месца куды схавацца. Гэта значыць я зразумела, што я ўжо адсочваюся. Трэцяе - гэта тое, што для мяне вельмі важна працаваць. Сэнс заставацца ў Беларусі, калі я не магу рабіць сваю працу? А я не магла добра рабіць сваю працу, я не магла добра весці інфармацыйную працу і паказваць беларусам тое, што я хацела казаць, што трэба было гаварыць. Калі я сяду, то ўсе рэсурсы партыі проста знікнуць разам са мной, я іх страчу.

- Я чуў, што з нейкімі такімі прыгодамі вы выбіраліся і нават на лодках.

- Так, мы з Беларусі выехалі нелегальна, бо супраць нас усіх, акрамя маёй дачкі, я спадзяюся, распачатыя крымінальныя справы, неаднаразова хадзілі па нашых адрасах, у аднаго з нашых таварышаў прайшло некалькі ператрусаў. Таму мы з'язджалі нелегальна, мы з'язджалі спачатку праз мяжу Расеі, дзе нас давезлі з боку Беларусі, далей нас там сустрэлі і вялі праз поле, праз лес, потым пасадзілі на гумовыя лодкі і пераправілі праз Дняпро. З боку Расеі нас ужо сустрэлі на іншым аўто і потым мы паехалі ў Санкт-Пецярбург, адкуль нам удалося прайсці мяжу і вылецець, хоць нас вельмі доўга там правяралі, глядзелі, усё ішло вельмі доўга. Але дзякуй вялікі Пецярбургу, дзе зусім іншыя людзі, якія думаюць, што беларусы маюць рацыю, што беларусы змагаюцца за свабоду.

- Ідэальны прэзідэнт Беларусі. Хто?

- Напэўна, у новай фармацыі ўсё ж такі патрэбная жанчына. Магчыма, зараз гендэрна вельмі часта гэта бывае жанчына. Важна, каб гэта быў чалавек, для якога інтарэсы Беларусі значна больш важныя за яго ўласныя. Чалавек, які прыйдзе на гэту пасаду для таго, каб павесці Беларусь за цывілізаваным светам. Памятаеце, Лукашэнка казаў: «Я за цывілізаваным светам Беларусь не павяду»? Але вельмі важна, каб усё ж такі, які б чалавек ні быў, але лёс Беларусі не залежаў ад аднаго чалавека, каб гэтая ўлада была абмежаваная парламентам. І цяпер у Беларусі, пасля таго што мы перажылі, 97% людзей выступае за парламенцка-прэзідэнцкую рэспубліку.

- Вам сыходзіце ў іншы стэп. А я хачу вярнуцца да пытання пра прэзідэнта. Прозвішчы, калі ласка. За каго б вы галасавалі? Можна нават некалькі прозвішчаў.

- На сённяшні момант я б галасавала за людзей, якія сябе ні ў чым не заплямілі. Вядома, я б галасавала б за Статкевіча, гэта зразумела. За Сяргея Ціханоўскага я б прагаласавала. Магчыма, нават за Віктара Бабарыку, таму што ён моцны гаспадарнік і, калі яго ўлада як прэзідэнта будзе абмежаваная парламентам, таму што мы баімся яго прарасейскай пазіцыі, то, я думаю, як моцны гаспадарнік ён быў бы вельмі дарэчны на гэтай пасадзе.

- Пачакайце. Вы казалі пра гендэрную роўнасць.

- Пра гендэрную роўнасць тут я акурат хацела сказаць, што жанчыны, за якую я б хацела прагаласаваць, я не бачу.

- Ціханоўская не?

- Святлана Ціханоўская- гэта наш сімвал пратэсту, гэта тое, што жонкі за мужоў. У Святланы Ціханоўскай, на жаль, няма палітычнага досведу, няма, скажам так, лідарскіх якасцяў. Хоць, калі гэта будзе прадстаўнічы твар, магчыма, але я кажу пра сябе. За Святлану Ціханоўскую - не, я б не прагаласавала.

Я б прагаласавала за яе, хоць мне летась гэта зрабіць не ўдалося, як за сімвала пратэсту, але як за лідарку і прэзідэнта, які выведзе Беларусь з крызісу - не, вядома.

- Многія беларусы цяпер засмучаныя адной рэччу: тыя, хто праводзіў і праводзіць рэпрэсіі, хто забіваў, хто гвалтаваў на Акрэсціна і ў іншых месцах - гэта ж таксама беларусы. Як вы з гэтай думкай?

- Я адкажу вам словамі сваёй малодшай дачкі. Яна сказала гэта летась. На жаль, мы бачым вельмі шмат хатняга гвалту, мы бачым вельмі шмат людзей неадэкватных, у тым ліку і ў побыце і, калі яны б'юць сваіх дзяцей і сваіх жонак, чаму яны не могуць біць чужых людзей - гэта раз. А два - у Беларусі, на жаль, вельмі моцны фільтр і вельмі бачная розніца паміж усходняй Беларуссю і заходняй. Паміж тымі, хто пражыў 70 гадоў за савецкай уладай і тымі, хто 40. Таму гэта ўнукі НКВДшнікаў, якія расстрэльвалі беларусаў, мы вельмі часта бачым, што, у прынцыпе, сын за бацьку не адказвае, але вельмі часта яблык ад яблыні далёка не падае. Усе вуліцы ў заходняй Беларусі перайменаваны ў Савецкія, Пушкінскія, 17 верасня і гэтак далей, знішчаныя ўсе гістарычныя назвы, каб не было гістарычнай памяці, каб вырошчваць, як любіць БТ, манкурта. Таму гэта не дзіўна, што такія людзі выраслі, што такія людзі схільныя да гвалту, яны схільныя да прапаганды, яны дрэнна адукаваныя, дрэнна выхаваныя, у іх няма генетычнай памяці, у іх ёсць бацька, але няма напэўна бацькоў, перад якімі можна адказаць...

- ... і якім бы было сорамна ў вочы паглядзець.

- Так. Таму што, калі Мікалай Статкевіч памятае свой радавод да XVI стагоддзя і ведае, што адзін з яго продкаў будаваў сабор Пятра і Паўла, гэтак жа сама ён адказны перад сваімі дочкамі, ён гэтак сябе і паводзіць. А людзі, якія паводзяць сябе такім чынам, яны, напэўна, не ведаюць ні сваіх продкаў, ім напляваць на сваіх дзяцей. Таму мяне гэта не здзіўляе аніяк.

- Вы родам з Жлобіна, так? І там да 2019 года вы жылі. Якія там зараз настроі?

- Жлобін досыць дэпрэсіўны горад. Раней у Жлобіне было нешта блізу 60 прадпрыемстваў. Былі такія велізарныя флагманы, яшчэ з Савецкага саюза, як мясакамбінат, малочны завод, футравая фабрыка, адзіная ў Савецкім саюзе, якая была, ну і БМЗ. На сённяшні момант гэтыя ўсе прадпрыемствы - банкруты, таму якія могуць быць настроі, людзі ўсе закрэдытаваныя.

- Людзі ненавідзяць Лукашэнку?

- А за што яго любіць? Пытаннем на пытанне. Я калісьці запісвала ролік «Скажыце дзякуй Лукашэнку». І адказы мяне ўразілі.

- Якія?

- Калі старэнькая бабуля на Камароўцы падыходзіць са слязамі на вачах і кажа: «Вядома, я ўдзячная Лукашэнку, я атрымліваю добрую пенсію, у мяне ёсць лекі, я на старасці жыву». І я тады задаю пытанне: «А як жывуць вашы дзеці? Яны таксама добра жывуць? Вашы ўнукі? У іх кватэры?» І тут я бачу, што ў бабулі на вачах з'яўляюцца слёзы і яна разгубілася і не ведае што адказаць. А потым кажа: «Ну, у нас ёсць лецішча, я ім дапамагаю». І ўсё. Разумееце?

А за што яго любіць? За скрадзеныя гады? За тое, што ён набудаваў сабе 19 рэзідэнцый? За тое, што ён корміць сваю сям'ю, а зараз яшчэ сваіх апрычнікаў, якія забіваю людзей? За тое, што на табе вісіць 18 крэдытаў? Я маю на ўвазе сярэдняга беларуса. Кожны, напэўна, трэці беларус купляе прадукты з крэдытнай карткай, разлічваецца, кладзе грошы з заробку і потым зноў купляе прадукты ў крэдыт. За гэта можна любіць? Можа, хтосьці не ўсведамляе, дакладней да мінулага года не ўсведамляў, што яны яго ненавідзіць, але пасля таго, што адбылося...

- Усе зразумелі і назвалі гэта пачуццё.

- Так. Нянавісць была вялізная і агіда велізарная.

- Многія сённяшнюю сітуацыю параўноўваюць з акупацыяй. У вас такое ж адчуванне?

- Так і ёсць. Абсалютна. Калі ў маленькіх гарадах гэта не так прыкметна, хоць у абласных ужо прыкметна, то Менск цалкам увесь наводнены бусікамі з віжамі, аўтазакамі. Патрулі, якія летась хадзілі спачатку па трое, потым па чацвёра, а цяпер па шасцёра. Бясконцыя «алівы» - гэта людзі ў спецназаўскай форме. Вядома, гэта акупацыя, па-іншаму гэта назваць нельга. Калі ты ідзеш, у мяне, дарэчы, у Беларусі засталіся красоўкі, у якіх я сядзела на Акрэсьціна, я іх купляла у 2019 годзе яшчэ, белыя красоўкі з чырвонай паласой. У гэтых красоўках, калі я проста зараз выйду і па вуліцы прайду - я не ведаю, колькі там метраў я прайду. 100 метраў, можа 200, наўрад ці я прайду нават 500 - я адразу паеду на Акрэсціна. Як гэта па іншаму назваць? Таму, вядома, гэта акупацыя.

- Вы кажаце, што трэба адразу працаваць не толькі на зрынанне Лукашэнкі, але і на парламенцкую кампанію. Так?

- Абавязкова. І, дарэчы, гэта заўсёды ўлюбёнае пытанне людзей.

- Чаму?

- Гучыць: «адмаўляеш ці крытыкуеш - прапануй!» І заўсёды пытаюцца: «А што вы прапануеце?» Таму ў нас, у «Народнай Грамады», ёсць вялікі статут, які апублікаваны, у нас ёсць праграма партыі, якая апублікаваная. Мы ўсё ж такі сацыял-дэмакратычная партыя. Натуральна, працаваць на парламенцкія выбары трэба, таму што мы атрымаем Беларусь у руінах, мы атрымаем раскіданую Беларусь. Яна, у прынцыпе, ёсць ужо зараз, для тых, хто баіцца санкцый: Беларусь даўно раскіданая. Яе давядзецца адбудоўваць нанова. І ад таго, як хутка мы яе пачнём адбудоўваць, якія людзі прыйдуць да ўлады, ці будуць яны працаваць на Беларусь ці яны будуць працаваць на нечыя асабістыя інтарэсы, або на інтарэсы Расеі - гэта вельмі важна. Таму што часцей за ўсе рэвалюцыі, на жаль, зазнаюць крах не падчас такога тэрору, які ёсць цяпер, а рэвалюцыі зазнаюць крах тады, калі пасля ўсіх намаганняў, пасля ўсёй барацьбы да ўлады прыходзяць нядобрасумленныя, непрыстойныя ці нячыстыя людзі.

- Якая ідэя цяпер здольная падняць дух беларусаў?

- Скажам так, 80% людзей - гэта простыя людзі, у якіх простыя радасці. У іх, напэўна, няма ідэі, яны проста хочуць жыць, працаваць, гадаваць сваіх дзяцей, не баяцца гэтага, нешта ствараць.

- Мікалай Статкевіч любіць паўтараць, што «калі з'явіцца надзея - вы не пазнаеце беларусаў».

- «калі з'явіцца надзея - вы не пазнаеце беларусаў». Бо ён размаўляе на беларускай мове.

- Надзея ёсць?

- Надзея ёсць і мы ўбачылі летась, калі з'явілася надзея, як змяніліся беларусы. Гэтая ўся «Дрыгва» паднялася. Узяць любое відэа, любыя фатаграфіі мінулага года: гэта ўсмешлівыя твары, гэта мора прыгожых, цудоўных людзей, якія ў стотысячным натоўпе, калі выпадкова нехта кагосьці штурхаў, ён адразу прасіў прабачэння, дапамагаў, падтрымліваў, аддаваў сваю бутэльку з вадой. Гэта проста ўнікальная была сітуацыя. Вось мы ўбачылі летась акурат людзей з надзеяй. Можа быць, гэта і ёсць нацыянальная ідэя? Вось гэтая надзея на адраджэнне Беларусі, на адраджэнне нацыі. Цяпер, вядома, у гэтай акупацыі людзям жывецца цяжка. Але разам з тым ніхто гэтую надзею не страчвае. Усё роўна ўсе вераць, што не сёння - дык заўтра, не заўтра - дык паслязаўтра.

Спампоўвайце і ўсталёўвайце мэсэнджар Telegram на свой смартфон або кампутар, падпісвайцеся (кнопка «Далучыцца») на канал «Хартыя-97».