29 сакавiка 2024, Пятніца, 4:55
Падтрымайце
сайт
Сім сім,
Хартыя 97!
Рубрыкі

Пітэр Памеранцаў: Рэжым Пуціна слабы і трымаецца за кошт вялікага міфа

7
Пітэр Памеранцаў: Рэжым Пуціна слабы і трымаецца за кошт вялікага міфа
ПІТЭР ПАМЕРАНЦАЎ
ФОТА: YES-UKRAINE.ORG

«Глабалізацыя 1.0» спыніла сваё існаванне.

Ці можна казаць, што расейскае грамадства «адурманенае прапагандай»? Ці зменіцца сітуацыя ў РФ пасля паражэння Пуціна? У якія міфы аб Расеі вераць на Захадзе.

Пра гэта Charter97.org пагаварыў з брытанскім журналістам, пісьменнікам, тэлевізійным прадусарам, даследчыкам прапаганды, прафесарам Універсітэта Джонса Хопкінса Пітэрам Памеранцавым.

— Уявім сабе пасляваенны трыбунал з умоўнай Маргарытай Сіманьян на лаве падсудных. У чым віна і якое пакаранне было б справядлівым?

- Не ведаю, якое пакаранне было б справядлівым. Мяркую, што ёсць розныя падыходы. Звычайна прапагандыстам удаецца пазбегнуць пакарання. Ёсць вядомыя выпадкі: Юліус Штрэйхер (член нацысцкай партыі, выдавец антысеміцкай газеты Der Stürmer, павешаны ў 1946 годзе на пастанову Нюрнбергскага трыбунала — заўв. рэд.) і «Радио тысячи холмов» (радыёстанцыя, якая падбухторыла да генацыду ў Руандзе, ідары якой былі прысуджаныя да працяглых тэрмінаў турэмнага зняволення - заўв. рэд.), але гэта выключэнні. Звычайна прапагандыстам удаецца пазбегнуць пакарання.

Эквівалентам Маргарыты Сіманьян у нацысцкай Нямеччыне быў Ганс Фрычэ (радыёвядоўца, чый голас быў вядомы большасці немцаў, начальнік аддзела радыё міністэрства прапаганды Трэцяга рэйха - заўв. рэд.) - на Нюрнбергскім працэсе яго прызналі невінаватым. Яго апраўданнем было тое, што ён проста выконваў загады, а не прымаў пастаноў.

Трэба давесці, што прапагандысты ўсведамляюць, што нясуць адказнасць за злачынствы, з'яўляюцца часткай каманднага ланцужка, усведамляюць гэта, прымаюць пастановы, якія звязаныя з дзеяннямі ў рэальным свеце.

Падыход, які я б абраў (я не юрыст) - гэта дапамога і падбухторванне. Неабходна разглядаць сістэму цалкам, уключаючы тое, як СМІ інтэграваныя ў дзяржаву: гэта не проста людзі, якія гавораць дрэнныя рэчы, гэта аперацыі, якія аблягчаюць учыненне розных злачынстваў.

Напрыклад, напярэдадні авіяўдару па марыупальскай лякарні расейскія СМІ, Telegram-каналы — усе адначасова казалі адно і тое ж, дакладна і скаардынавана: «У лякарні знаходзяцца байцы батальёна «Азоў». Такім чынам, іх можна прыцягнуць за дапамогу і падбухторванне, як кіроўцу, які вязе злачынцаў з месца злачынства.

Ёсць і іншыя падыходы. У краінах Усходняй Еўропы ёсць законы аб «вайсковай прапагандзе». У гэтых краінах іх можна прыцягнуць за тып выказванняў, іх наступствы не маюць значэння. Гэта ніколі не спрацуе, напрыклад, у Амерыцы, дзе дазволеныя практычна ўсе тыпы выказванняў.

Ёсць таксама ўніверсальная юрысдыкцыя: напрыклад, калі справа распачатая ў Празе, але прыцягнуць іх можна ў Тайландзе.

Мы спрабуем працаваць па ўсіх кірунках. Нават калі вынікам стане даклад, калі мы зможам давесці гэта праз народны трыбунал (публічнае шоў з сапраўднымі суддзямі), гэта можа дапамагчы з санкцыямі, якія будуць мець стрымліваючы эфект. Рэкламадаўцам будзе больш складана размяшчаць рэкламу на гэтых каналах. Ускладніцца іх трансляцыя ва ўсім свеце (на гэты момант гэта шырокадаступныя каналы). Калі нам не ўдасца прыцягнуць прапагандыстаў да адказнасці ў найбліжэйшы час, бо яны могуць не выязджаць за межы Расеі, мы ўсё адно можам зрабіць вельмі шмат, проста пачаўшы гэты працэс.

- Каго б вы назвалі аналагам Гебельса ў сённяшняй Расеі?

- Да 2012 года гэта быў Уладзіслаў Суркоў. Цяпер іх некалькі. Адзін з іх - Аляксей Громаў (першы намеснік кіраўніка пуцінскай адміністрацыі - заўв. рэд.), ён як бы курыраваў замежныя СМІ, але ёсць і іншыя людзі, якія іх курыруюць. Гэта не адзін чалавек.

- Расейцы сапраўды вераць прапагандзе? Ці можна было б іх перапраграмаваць, калі б «зомбаскрыня» развярнулася на 180°?

- Не думаю, што «зомбі» або «запраграмаваны» - гэта правільнае слова ў гэтым выпадку. Думаю, мы жывем у свеце, дзе ўсе ўсё ведаюць.

Памятаю, як мая маці брала інтэрв'ю ў супрацоўніка КДБ у 1991 годзе, яна спрабавала даведацца адно: «Ці ведалі вы, што людзі, якіх вы арыштоўвалі, былі невінаватыя?» І ў канцы супрацоўнік КДБ не вытрымлівае: «Усе ўсё ведалі».

Ёсць выдатнае эсэ нямецкага філосафа пра нацысцкую Нямеччыну, у якім гаворыцца, што хоць здавалася, што людзі ў нацысцкім натоўпе знаходзіліся пад гіпнозам эйфарыі, насамрэч яны гулялі ролю.

У 2014 годзе Левада-цэнтр праводзіў апытанне: «Як вы думаеце, ці ёсць у Данецку расейскія жаўнеры?» І ўдзельнік фокус-групы адказаў пытаннем: «Вы маеце на ўвазе афіцыйна?»

Не веру, што людзі - пасіўныя просьбіты. Думаю, што людзі - актыўныя, яны нясуць адказнасць. Калі яны вызначаюць не браць на сябе адказнасць - гэта іх выбар. Калі яны вызначаюць быць загіпнатызаванымі - гэта іх выбар. На многія прычыны, таму што так псіхалагічна камфортней. Ёсць звесткі аб тым, што людзі, якія жывуць у свеце, створаным расейскімі дзяржаўнымі СМІ, значна больш шчаслівыя за людзей, якія настроеныя скептычна. У плане псіхалагічнага дабрабыту ў такім свеце жыць лягчэй.

Неабходна падзяляць розныя ўзроўні прапаганды. На думку французскага філосафа Жака Элюля, адзін узровень - гэта палітычная прапаганда: вельмі кароткатэрміновыя кампаніі, вельмі павярхоўныя эфекты, напрыклад - развязванне вайны або піяр-кампанія. Але яна можа працаваць толькі ў тым выпадку, калі звязаная з нечым значна больш глыбокім, што Элюль называе сацыялагічным спадарожным фактарам, гэта значыць, з больш глыбокімі міфамі ў грамадстве.

Напрыклад, міфам аб «расейскай велічы» ці міфам аб тым, што «ўсе вакол супраць нас». Людзі жывуць у гэтай сацыялагічнай прапагандзе – яна працуе, бо сыходзіць вельмі-вельмі глыбока і вельмі-вельмі старажытная. Гэта працінае ўсю расейскую культуру - як высокую, так і дзяржаўную. Такая прапаганда мае шмат пераваг для людзей, якія жывуць у гэтым свеце.

Затым ёсць трэці ўзровень, які, магчыма, найважнейшы - гэта прапаганда, якая з'яўляецца непазбежным следствам жыцця ў атамізаваным тэхналагічным грамадстве. У гэтым грамадстве мы вельмі самотныя. Мы не бачым іншых людзей. Калі мы іх бачым, мы іх не ведаем. А прапаганда - гэта тое, значна больш глыбокае, што аб'ядноўвае нас у сацыяльную агульнасць.

Пападаючы на другі і трэці ўзроўні прапаганды, «веру» - не карэктнае пытанне. Гэта больш падобна да свету, у якім вы жывяце. Гэта не тое, што вы выбіраеце ці не робіце - вы жывяце ў ім. Але ці можна было змяніць гэта? Магчыма.

- Калі расейцы ўважаюць сябе за частку найвялікшай культуры ў свеце, яны атамізаваныя, не давяраюць адзін аднаму, ці могуць яны змяніцца пасля паразы Расеі?

- Гэта праца на пакаленне. Гэта не пытанне перакананняў. Як у апісанай Эрыхам Фромам нацысцкай Германіі – гэта псіхалагічны садамазахісцкі цыкл, калі дзяржава цябе зневажае, калі ты хочаш, каб дзяржава цябе зневажала (бо вас зневажалі стагоддзямі, вы павінны гэта прымаць) – і ты кампенсуеш гэта садызмам.

Размова ідзе аб псіхалагічных дачыненнях з уладай. Гэта адлюстраванае ў наратывах прадукту - наратывы не з'яўляюцца прычынай. Калі мы гаворым аб барацьбе з прапагандай, калі вы знойдзеце наратыў, вы павінны змагацца з глыбіннымі ўзаемастасункамі. Змаганне з прапагандай азначае змену стасункаў паміж людзьмі і дзяржавай. Гэта азначае новае пакаленне расейцаў (якіх мы, шчыра кажучы, не бачым), якія могуць узяць на сябе адказнасць. Гэта адзінае выйсце з садамазахісцкага цыклу.

Думаю, вялізнай памылкай з'яўляецца барацьба з наратывамі. Наратывы з'яўляюцца артыкуляцыяй стасункаў паміж людзьмі і ўладай. Калі вы будзеце змагацца з наратывамі, то відавочна, што вы саступіце. Калі мы трапім у становішча, калі можна пачаць мяняць стасункі людзей і ўлады ў Расеі - тады мы можам перамагчы.

Пра тое, што трансфармацыя адбылася, вы зразумееце пасля таго, як Крэмль стане музеем, калі ў цэнтры сталіцы больш не будзе культу смерці, калі ў сценах Крамля не будуць ушаноўваюць тэрарыстаў (як цяпер), калі Расея пачне выходзіць за рамкі культу аўтарытарнай улады. Толькі тады мы даведаемся, што трансфармацыя адбылася, але не раней.

Ці можна ўвогуле нешта змяніць? Як шмат мы чыталі аб тым, што ў японцаў ніколі не можа быць дэмакратыі, у немцаў ніколі не можа быць дэмакратыі, у гішпанцаў… Можа, але гэта запатрабуе шмат намаганняў.

Чаму б нам не забыцца на час аб гэтых фантазіях і не падумаць аб тым, як нам перамагчы ў вайне.

- Міф аб «другім войску свету, што падзяляецца многімі экспэртамі, якое можа ўзяць Кіеў за лічаныя дні», разбураны. Ці існуюць расейскія прапагандысцкія наратывы, у якія дагэтуь вераць на Захадзе?

- Існуе значна глыбейшы міф: Расея непазбежная. Праз яе энэргіі, праз тое, што яна мае ядзерную зброю. Нікуды нам без яе не падзецца - нарэце трэба будзе дамаўляцца.

Так напэўна думаюць у Германіі, напэўна - у Парыжы і 51% у Вашынгтоне.

«Іх войска не каштуе і ламанага гроша. Дык што з гэтага? У іх ёсць ядзерная зброя, таму мы павінны ісці на кампраміс», - такі аргумент. На гэта вельмі цяжка запярэчыць, сур'ёзны аргумент. Я б не назваў гэта прапагандай - гэта заснаванае на чымсьці вельмі рэальным.

Мяркую, што гэта няправільна. Думаю, што гэта вельмі слабы рэжым, які можа вельмі хутка абрынуцца. Але, мусіць, я ў меншасці.

- Ці стане глабальны свет больш справядлівым у 2023 годзе? Што павінна быць зробленае?

- Тое, што калісьці называлася «Захадам», што б пад гэтым не мелася на ўвазе, напэўна, павінна быць перавызначанае. Мы павінны разумець, падабаецца нам гэта ці не, што мы змагаемся з сеткавым аўтарытарызмам. Расея, Кітай, Іран, Вугоршчына (якая, дарэчы, уваходзіць у склад ЕЗ), іншыя, хочуць бачыць іншы свет, у якім дамінуе іх спосаб вядзення спраў.

Украіна - гэта вялікая бітвы, але гэта глабальная барацьба ў свеце бясконцых спецаперацый.

Мы назіраем змену падыходаў і лінгвістыкі ў Амерыцы. Мы ўжо не гаворым: «Расея і Кітай — так наканавана». Я думаю, «глабалізацыя 1.0» спыніла сваё існаванне. Ідэя, што «гандаль вядзе да міру» спыніла сваё існаванне, як і ідэя аб тым, што «ўзаемасувязь азначае стабільнасць».

Нам трэба пераасэнсаваць усю канфігурацыю. Гэта не значыць, што мы вяртаемся да «халоднай вайны» — мы па-ранейшаму, мяркую, будзем узаемазвязаныя, але ўзаемазвязаныя так, каб адбывалася ўзаемнае эканамічнае разбурэнне, калі нехта парушыць правілы. Расея павінна была разумець, перш чым пайсці на вайну, што гэта ў канчатковым выніку знішчыць яе. Яны думалі, што ім усё сыдзе з рук - такая сітуацыя не павінна паўтарыцца.

Думаю, што мы будзем рухацца да прызнання незалежнасці, што захаваецца нейкі баланс і будзе няспынная барацьба. Не думайце аб гэтым, як аб «хаоднай вайне». Гэта нашмат складаней.

Вялікі міф, які павінен памерці, - гэта міф аб тым, што свет становіцца больш падобным да нас. Гэта не так. Яны жадаюць знішчыць нас. Яны жадаюць разбурыць правапарадак, якія мы стварылі. Яны думаюць, што яны маюць на гэта права. І лепей нам падрыхтавацца да барацьбы. Гэта азначае змену шматлікіх рэчаў. Гэта азначае пераход да своеасаблівай вайсковай эканомікі. Гэта азначае змену нашай адукацыі, змену таго, як мы, сродкі масавай інфармацыі, працуем, змена мноства рэчаў.

Я не ведаю, хто пераможа ў гэтым. Не думаю, што мы можам меркаваць, што толькі таму, што мы перамаглі ў «халоднай вайне», мы пераможам і ў гэтай. І хоць Пуцін саступае ва Украіне, я не ведаю, ці пераможа ён у буйной бітве. Не ведаю - я зраблю ўсё, што ў маіх сілах, каб ён саступіў.

Напісаць каментар 7

Таксама сачыце за акаўнтамі Charter97.org у сацыяльных сетках