Наталля Радзіна: Беларусь нагадвае «савок» перад перабудовай

Лукашэнка баіцца ўльтыматума Захаду як агню.

Галоўная рэдактарка Charter97.org Наталля Радзіна дала інтэрв'ю вядучаму эстонскаму парталу Postimees. У размове з журналісткай Анітай Авакавай яна ўзняла тэмы палітвязняў, сітуацыю ўнутры Беларусі і распавяла пра санкцыі, якія могуць прымусіць Лукашэнку баяцца.

- Як вы нядаўна казалі ў адным з інтэрв'ю, цяпер у турмах Беларусі можа знаходзіцца ад васьмі да дзясяці тысяч палітвязняў. У 2010 годзе пасля асвятлення прэзідэнцкіх выбараў вы таксама патрапілі ў турму КДБ. Раскажыце, праз што там праходзяць людзі?

- Насамрэч сёння ў беларускіх турмах знаходзяцца тысячы зняволеных, мы нават не можам назваць дакладную колькасць, але гэтыя лічбы - ад васьмі да дзясяці тысяч чалавек. Чаму іх цяжка падлічыць? Бо немагчымая праца праваабаронцаў і незалежных журналістаў унутры краіны. Маніторынг унутры краіны рабіць проста няма каму.

Па-другое, людзі баяцца пра гэта паведамляць, бо проста сядуць у турму. Сувязь з праваабаронцамі ці журналістамі за мяжой - гэта ўжо злачынства, бо ўсе незалежныя медыі і праваабарончыя арганізацыі прызнаныя экстрэмісцкімі. Гэта значыць, я, напрыклад, не галоўная рэдактарка найбуйнейшага незалежнага сайта, а кіраўніца экстрэмісцкага фармавання Charter97.org. А колькасць рэпрэсій, асабліва з пачатку вайны ва Украіне, павялічылася ў сем разоў.

Ну і найцяжэйшая сітуацыя з палітвязнямі ў турмах. Так, я сама была арыштаваная яшчэ ў 2010 годзе, я сядзела ў турме КДБ - гэта адзін з самых жорсткіх следчых ізалятараў у Беларусі. Але тое, што адбываецца цяпер, - проста жахліва. Вельмі шмат палітвязняў зазнаюць катаванні: мы ведаем ужо пра сем выпадкаў смерцяў палітычных зняволеных за год. Людзі паміраюць праз адсутнасць медыцынскай дапамогі, ад суіцыду, праз жорсткае абыходжанне.

- Гэта значыць, зараз абыходжанне з палітвязнямі ў турмах стала яшчэ больш жорсткім?

- Скажам, яно і тады было жорсткім, і ў той час зняволеныя зазнавалі катаванні. Я як жанчына і журналістка зазнавала больш выдасканаленыя катаванні, але трэба сказаць, што пасля 2020 года сістэма зусім азвярэла.

- Налета ў Беларусі павінны прайсці парламенцкія выбары.

- Ніякіх выбараў не будзе, гэта зусім відавочна. Для зручнасці яны нават аб'ядналі парламенцкія і мясцовыя выбары: усім зразумела, што гэта абсалютна бессэнсоўнае мерапрыемства, вось і пастанавілі за адзін дзень яго правесьці. Ніякіх там рэальных выбараў няма і быць не можа, пакуль ва ўладзе нелегітымны рэжым Лукашэнкі.

- Яны могуць прывесці да новых пратэстаў?

- Трэба разумець, што сітуацыя кардынальна змянілася, нават з усімі ранейшымі выбарамі гэта параўнаць немагчыма. Каток рэпрэсій магутна прайшоўся па грамадстве, і я не думаю, што гэтыя пратэсты сёння магчымыя, і не бачу ў іх сэнсу, шчыра кажучы. Які сэнс цяпер рызыкаваць сваёй свабодай і нават жыццём? Мне падаецца, трэба крыху пачакаць, пакуль гэты рэжым дапамогуць зруйнаваць у тым ліку вонкавыя абставіны.

Тое, што ён разбураецца і дэградуе знутры, гэта відавочна. Сённяшняя Беларусь нагадвае такі «савок» напярэдадні перабудовы, калі ўсё ўжо паступова развальваецца. Нават калі глядзіш фатаграфіі з афіцыйных прапагандысцкіх мерапрыемстваў, бачыш, што там сядзяць адны старыя з патухлым поглядам. Там няма ні энэргіі, ні агню, ні веры ў тое, што яны робяць нешта сапраўды патрэбнае для краіны. Зразумела, што зараз шмат залежыць ад Расеі, таму трэба папрацаваць і ўзмацніць эканамічныя санкцыі супраць абодвух рэжымаў.

Вельмі важна і адсочваць выкананне тых санкцый, якія ўжо былі ўведзеныя, бо мы ведаем, што яны масава абыходзяцца, з удзелам, на жаль, у тым ліку еўрапейскіх краін і краін Цэнтральнай Азіі, Турцыі, Сербіі, Грузіі, якія дапамагаюць і рэжыму Лукашэнкі, і рэжыму Пуціна абыходзіць гэтыя санкцыі.

Канкрэтна да Лукашэнкі я б ужыла яшчэ больш жорсткія захады - гандлёвае эмбарга. З улікам таго, што ў нас адбываецца ў турмах з палітвязнямі, цалкам магчыма паставіць Лукашэнку такі ультыматум: альбо гандлёвае эмбарга, альбо вызваленне зняволеных. Гэты сцэнар не падаецца мне неймаверным, бо я нагадаю, што Міжнародная арганізацыя працы (МАП) на сваёй канферэнцыі некалькі месяцаў таму прагаласавала за прыняцце ў дачыненні да Беларусі 33-га артыкула Статута МАП - гэта акурат і мае на ўвазе ўвядзенне гандлёвага эмбарга.

Гэтага Лукашэнка баіцца як агню, больш за тое, гэта вельмі не выгадна як Расеі, так і Кітаю. І калі мы хочам вызваліць з турмаў найлепшых прадстаўнікоў беларускай нацыі, то ёсць спосабы, як гэта зрабіць. За 30 гадоў, мне падаецца, Захад павінен пераканацца, што з Лукашэнкам няма пра што дамаўляцца.

Міжнародная арганізацыя працы (МАП) - спецыялізаванае агенцтва сістэмы ААН, якое ставіць за мэту прасоўванне прынцыпаў сацыяльнай справядлівасці, міжнародна прызнаных правоў чалавека і правоў у сферы працы.

Артыкул 33 Статута МАП існуе з 1919 года і, фактычна, замацоўвае магчымасць ужываць санкцыі за грубае і сістэматычнае невыкананне рэкамендацый Камісіі ў расследаванні МАП або невыкананне пастаноў Міжнароднага Суда ААН.

- Што вы наогул думаеце аб пратэстах? З пачаткам поўнамаштабнай вайны ва Украіне ўсе сталі казаць, што расейцы абавязаныя выходзіць на вуліцы і, груба кажучы, зрынаць пуцінскі рэжым. Зразумела, што сітуацыя ў Расеі і Беларусі розная, але ўсё ж пратэсты 2020 года задушылі. Палітвязняў тысячы. Ці трэба працягваць выходзіць на вуліцы? У выпадку правядзення тых жа несумленных выбараў, напрыклад.

- Ну глядзіце, калі эстонцы выйшлі на вуліцы? У 1991 годзе. То бок зразумела, што нацыянальныя рухі існавалі і раней, але масава сталі выходзіць у 1990-м і 1991-м годзе. Гэта значыць, калі ўжо саспелі ўмовы для гэтага. Але ці праходзілі ў Эстоніі масавыя мітынгі і дэманстрацыі цягам сарака гадоў? Тое самае, што і цяпер у Беларусі. Які сэнс выходзіць на вуліцу, калі на двары, умоўна, 1975-1981 год? У нас, вядома, падзеі паскорацца, і я ўпэўненая, што нам не давядзецца доўга чакаць, каб гэтыя ўмовы саспелі.

- З 2014 года загінула больш за 50 добраахвотнікаў з Беларусі, якія ваююць на баку Украіны. Ці вядома нешта пра іх сем'і?

- Вядома, ім складана. Частка вымушаныя з'язджаць і знаходзіцца за мяжой. Тыя, хто знаходзяцца ў Беларусі - на іх ціснуць ціск. Мы ведаем, што арыштоўваюць і іхніх бацькоў і прымушаюць публічна адмаўляцца ад дзяцей. Але, тым не менш, беларусы едуць ва Украіну. Бо ёсць надзея, што перамога Украіны ў гэтай вайне дапаможа і Беларусі.

Хаця, трэба сказаць, з боку Украіны хацелася б больш павагі да беларусаў, якія ваююць ва Украіне. Я сябрую з Марынай Лобавай, гэта маці Эдуарда Лобава - беларускага добраахвотніка, які загінуў у лютым гэтага года. Вось яна ўжо амаль дзесяць месяцаў не можа атрымаць дакументы свайго сына, нават знік яго банкаўскі рахунак з заробкам, і ні пра якую кампенсацыю гаворкі нават няма. Гэта няправільна, я мяркую, павінна быць роўнае стаўленне: калі замежнікі едуць абараняць Украіну, да гэтых людзей трэба з вялікай павагай ставіцца.

- Гаворачы аб тым, што многім даводзіцца ўцякаць за мяжу. Што вы думаеце аб абмежаваннях на выдачу віз грамадзянам Беларусі і Расеі і ў тым ліку аб планах Эстоніі пазбавіць грамадзян РФ і Беларусі права голасу на мясцовых выбарах?

- Ну, гэта і зразумела, і незразумела. Гэта гаворыць аб няведанні сітуацыі: тут я б усё ж аддзяляла беларусаў ад расейцаў. Бо нават калі мы гаворым пра стаўленне да вайны, большасць беларусаў супраць. Я разумею, што сацапытанні мала што могуць нам паказаць, яны практычна немагчымыя ў сённяшняй сітуацыі, але тым не менш, мы ведаем гэта, бачым, і нават тыя сацапытанні, якія ўдавалася праводзіць незалежным сацыёлагам, паказваюць, што абсалютная большасць беларусаў - амаль 80 адсоткаў - выступаюць супраць вайны ва Украіне.

Краіна фактычна сёння акупаваная Расеяй, бо кіруе ёю нелегітымны рэжым Лукашэнкі пры падтрымцы Крамля. Тут іншая сітуацыя абсалютна: 2020 год паказаў, што беларусы выступаюць за свабоду. І забараняць беларусам уязджаць у Еўразвяз я не ўважаю за правільнае. Я мяркую, што гэта нічому не дапамагае і ні на што асабліва не ўплывае. У гэтай сітуацыі трэба ціснуць на рэжым Лукашэнкі, але не трэба ўводзіць захады супраць беларусаў, якія і так пацярпелі самым сур'ёзным чынам ад уласнай улады.

- Як вы ацэньваеце працу апазіцыі ў краінах Балтыі? У кастрычніку ў Таліне праходзіла пятая антываенная канферэнцыя Форума свабоднай Расеі. Міністр замежных спраў Урмас Рэйнсалу тады адзначыў, што дзейнасць апазіцыянераў Беларусі куды ясней і яе лягчэй неяк структурна ўспрымаць, і выказаў меркаванне, што беларусаў трэба было таксама паклікаць на форум. Ці не падаецца вам, што беларусаў тут чуваць менш?

- Я б не стала параўноўваць або спаборнічаць: кожны працуе як умее. У расейцаў свой парадак і сітуацыя, у нас - свой. Не абавязкова нам аб'ядноўвацца ў адзін калгас. Мы сапраўды дзве розныя краіны і паміж намі сапраўды можа быць нейкае супрацоўніцтва: я паважаю Гары Каспарава і Форум свабоднай Расеі, там у мяне дастаткова шмат сяброў і я ўдзельнічаю ў іх мерапрыемствах час ад часу, калі там закранаецца тэма Беларусі. Але аб'яднацца і дзейнічаць як адна дзяржава - ну не, дзякуй. Гэта Лукашэнка з Пуціным. А мы неяк можам працаваць цалкам самастойна.

- Не магу не спытаць. Рыхтуючыся да інтэрв'ю, стала чытаць «Хартыю» і заўважыла, што ў некаторых публікацыях выкарыстоўваюцца вельмі рэзкія выразы. Напрыклад, Пуцін, названы недакуркам. Ці ўважаеце вы гэта дапушчальным?

Гаворка пра нататку з тэлеграм-канала «Нік і Майк», апублікаваную на сайце Charter97.org. Варта ўдакладніць, што гэта не артыкул навін.

- (Смяецца). Ну, па-першае, Пуцін - недакурак, гэта так і ёсць. Па-другое, гаворка ідзе відавочна пра нейкі публіцыстычны артыкул, а не пра інфармацыйны. Гэта значыць, калі мы паведамляем пра нейкі факт, мы не выкарыстоўваем такія азначэнні. Я магу сказаць, што прынцыпам «Хартыі» заўсёды было называць рэчы сваімі імёнамі. Без эўфемізмаў, без дулі ў кішэні - «прачытайце паміж радкоў» - мяне ад гэтага ванітуе.

Так многія працавалі ў Беларусі, бо да 2020 года ўдавалася нейкім СМІ выжыць. Я прыйшла ў журналістку ў 1997 годзе, і я жывая сведка таго, што ўсё наймацнейшае і апазіцыйнае ў СМІ знішчалася адразу ж. Пачынаючы з 1994 года Лукашэнка прыйшоў і ўзяў пад кантроль тэлевізію, потым закрыў незалежныя радыёстанцыі ў FM дыяпазоне, потым пачаў закрываць газеты адну за адной. Паступова рынак медыяў звузіўся і засталіся газеты, якія імкнуліся не злаваць уладу. І таму я сышла працаваць на сайт Charter97.org. Таму што ў друкаваных выданнях працаваць ужо было немагчыма, была цэнзура, самацэнзура, я з гэтым сутыкалася і мне гэта зусім не падабалася.

Гэта не значыць перагінаць. Калі супраць нас працуе магутная прапаганда, якая палівае нас брудам, спрабуе знішчыць, а ў Лукашэнкі ёсць усе інструменты гэтай прапаганды плюс да гэтага расейская прапаганда, якая таксама працуе супраць нас, мы павінны даваць ім годны адказ. Мы, вядома, не павінны апускацца да іх ўзроўню, але трапныя ацэнкі і дакладныя і ясныя фармулёўкі мы даваць павінны.