Андрэй Саннікаў: Сёння супраць Лукашэнкі трэба дзейнічаць рашуча

Аж да ўводу міратворчых войскаў для прадухілення ядзернай вайны ў цэнтры Еўропы.

Прэзідэнт Расеі Уладзімір Пуцін працягвае спробы палохаць цывілізаваны свет ядзернай дубінай. Цяпер, у якасці запалохвання, ён задумаў размясціць тактычнае ядзернае ўзбраенне на тэрыторыі Беларусі, паставіўшы перад фактам свайго калегу-дыктатара Аляксандра Лукашэнку.

Рэакцыя Захаду не прымусіла сябе доўга чакаць і зараз, акрамя ўзмацнення санкцый, пытанне ядзернай пагрозы збіраюцца абмеркаваць на ўзроўні Рады бяспекі ААН.

У інтэрв'ю «Главреду» лідар грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь», экс-намеснік міністра замежных спраў Беларусі, які ўзначальваў дэлегацыю Рэспублікі Беларусь на перамовах аб ядзерным раззбраенні, Андрэй Саннікаў распавёў, на што разлічвае Пуцін, калі пагражае ядзернай зброяй, ці шмат у Расеі тактычнай ядзернай зброі, і чаму Захаду варта задумацца аб увядзенні міратворцаў у Беларусь.

- З якой мэтай, па-вашаму, Пуціным была агучаная ідэя размяшчэння ў Беларусі тактычнай ядзернай зброі? На каго разлічаная такая заява?

- Па-першае, гэта супярэчыць міжнароднаму праву, нашай канстытуцыі, якая была прынятая ў 1994 годзе, дзе ўказвалася, што Беларусь імкнецца стаць бяз'ядзернай зонай. Мы таксама, як і Украіна, адмовіліся ад магчымасці валодання ядзернай зброяй, што было расцэнена як вельмі сур'ёзны ўклад ва ўмацаванне міжнароднага міру і бяспекі. І тое, што робіць Пуцін з Лукашэнкам, цалкам падрывае папярэднія намаганні. А вынікі, паверце мне, дасягаліся шляхам складаных перамоў, бо не так проста было разгледзець лёс ядзернага арсенала СССР, які апынуўся на нашых тэрыторыях.

Навошта ён гэта робіць? Я тут пагаджуся з вядомым гісторыкам Юрыем Фельшцінскім. Ён гаворыць, што вялікага сэнсу наносіць ядзерны ўдар па Украіне з тэрыторыі Беларусі няма. Не таму, што Пуцін не разглядае такі варыянт, а таму, што ядзерны ўдар можна нанесці і з тэрыторыі Расеі. Гэта паставіць у цяжкае становішча ядзерныя дзяржавы і NАТО ў цэлым, таму што Украіна не з'яўляецца чальцом NATO і ў Альянсу няма прамых абавязацельстваў аб яе абароне. З тэрыторыі Беларусі можна наносіць удары як па Украіне, так і па еўрапейскіх дзяржавах. І тут ён акурат бачыць сцэнар, які адпавядае подлым дзеянням Расеі на працягу ўсяго гэтага часу: калі ўдар наносяць з тэрыторыі Беларусі па дзяржаве-чальцу NATO, то куды павінен прыйсціся ўдар? На тэрыторыю Расеі - нелагічна, на тэрыторыю Беларусі быццам таксама. Гэта значыць, узнікае такая сітуацыя, калі ў NATO не змогуць хутка прыняць адназначнай пастановы.

Спадзяюся, што зараз, пасля гэтых заяў, яны ўсё ж такі разгледзяць варыянты хуткага рэагавання. Калі падсумаваць усе гэтыя сцэнары, то гэта пагроза Украіне і Еўропе.

- Вы сказалі, што, магчыма, Захад зараз разгледзіць варыянты хуткага рэагавання. Што маецца на ўвазе?

- Давайце вернемся назад, да славутага Будапешцкага мемарандума. Нам здрадзілі - перш за ўсё, Украіне, калі абавязаліся ў Будапешцкім мемарандуме прыняць меры супраць парушэнняў тэрытарыяльнай цэласнасці, супраць ціску ў выпадку агрэсіі таксама прыняць меры (хаця б пачаць кансультацыі). Адбылося самае страшнае - Расея як ядзерная дзяржава напала на Украіну, якая адмовілася ад магчымасці валодаць ядзернай зброяй. І нічога, ніякіх кансультацый. Пачалі даваць нейкія незразумелыя каментары аб тым, што гэта не гарантыі, а запэўненні. Але гэта [Будапешцкі мемарандум] - юрыдычны дакумент у поўнай адпаведнасці міжнароднаму праву, падпісаны кіраўнікамі дзяржаў. Як гэта не можа мець ніякай юрыдычнай сілы (як сцвярджаюць некаторыя)?

Сёння сітуацыя такая, калі трэба зноў казаць аб Будапешцкім мемарандуме. Таму што адзін з апошніх яго пунктаў, калі мяне не падводзіць памяць, кажа, што калі ўзнікне пагроза агрэсіі ў дачыненні да Украіны з ужываннем ядзернай зброі, то дзяржавы-падпісанты павінны прымаць меры. Найперш склікаць Раду бяспекі ААН, якую Украіна ўжо запатрабавала.

Якія меры? Ды якія хочаце, бо гэта сітуацыя не мірнага часу, а вайсковага. У мірны час гэта, напэўна, выклікала б крызіс у стасунках краін і міжнароднай сістэме бяспекі, а ў ваенны час агрэсар прысоўвае смяротную зброю для выкарыстання ў тэатры ваенных дзеянняў. Гэта значыць, павінны быць прыняты ўсе меры, як я казаў у сваёй заяве, аж да абвяшчэння Беларусі зонай міжнароднай адказнасці з усімі наступствамі. Таму што ў Беларусі кіруе зусім непрадказальны дыктатар, які не мае ніякай легітымнасці. І што, міжнародная супольнасць будзе спакойна глядзець, як з дапамогай яе Пуцін будзе выкарыстоўваць ядзерную зброю? Тады гэта ні ў якія вароты не лезе.

- Гэта значыць фактычна вы падзяляеце меркаванне сакратара РНБА Украіны Аляксея Данілава, які сказазаў, што Пуцін такім чынам бярэ Беларусь у «ядзерныя закладнікі». Як вы думаеце, наколькі Лукашэнка ў курсе і ці пыталіся ў яго пра тое, што заявіў Пуцін?

- Лукашэнка зараз, думаю, перапалоханы, бо сталі рэалізоўвацца яго самыя запаветныя жаданні. І гэта не дадае яму ўпэўненасці. Лукашэнка заўсёды казаў, што марыць аб ядзернай зброі - ён плакаў, калі ў 1996 годзе выводзілі апошнія ракеты з тэрыторыі Беларусі. Калі ўвялі злашчасную атамную станцыю ў Астраўцы, ён казаў, што «нарэшце мы сталі ядзернай дзяржавай». І хаця атамная станцыя не мае абсалютна нічога агульнага з ядзернай зброяй, але яму [Лукашэнку] так хацелася.

У гэтым выпадку Лукашэнка, вядома, сам нічога не прасіў - гэта Пуцін загадаў яму папрасіць (што ён робіць увесь час у апошні час). То бок, Лукашэнка агучвае тое, што яму загадана, як казалі раней «спушчана зверху», з Крамля. Але ён загнаў не толькі сябе ў бязвыхаднае становішча, але і паставіў Беларусь пад сур'ёзную пагрозу. Бо, як казаў нябожчык Станіслаў Шушкевіч (першы кіраўнік незалежнай Беларусі, які вельмі шмат зрабіў для таго, каб мы сталі бяз'ядзернымі), размяшчэнне на тэрыторыі Беларусі азначае, што яна становіцца мішэнню для ядзернага ўдару з боку ядзерных дзяржаў. Гэта значыць, калі ядзерная зброя была выведзеная, то такіх цэляў для ядзерных сіл не засталося, але зараз яны зноў з'явяцца. Таму Лукашэнка зараз, хутчэй за ўсё, перапалоханы, таму яго самыя крывавыя жаданні, якія ён выкарыстаў, каб палохаць усіх навокал, пачалі збывацца, бо ў Крамлі засеў яшчэ больш бязлітасны забойца.

- Ці можна размяшчэнне ядзернага ўзбраення лічыць нейкім козырам для Лукашэнкі, які ён можа на нешта абмяняць ці неяк інакш выкарыстоўваць?

- Так, але ён не зможа гэта ні на што абмяняць, бо ён яго не кантралюе. Гэта будзе пад кантролем Масквы. Я маю на ўвазе, калі б ён [Лукашэнка] мог прыняць пастанову аб вывадзе [войскаў], але не можа гэтага зрабіць. Пуцін яму гэтага не дазволіць, такую пастанову можа прыняць толькі Крэмль.

Думаю, Лукашэнка будзе выкарыстоўваць гэтую зброю для таго, каб пагражаць, патрабаваць зняцця санкцый, але гэта будуць галаслоўныя заявы, таму што ў яго не будзе магчымасці прымаць пастановы ў дачыненні да ядзернай зброі.

Пры гэтым я ўпэўнены, што ён будзе спрабаваць нейкім чынам атрымаць «другі ключ», каб мець магчымасць удзельнічаць у прыняцці пастаноў. І тут тады ўзнікне іншая сітуацыя, таму што «другі ключ» будзе азначаць, што ён можа стаць і першым.

- А Пуцін гатовы ісці на такія меры са свайго боку, даць Лукашэнку «другі ключ»?

- Я не ведаю, як наогул можна нешта ацэньваць у дачыненні да Пуціна. Абсалютна хворага псіхапата, які ўвесь свет паставіў на дыбкі і стаў серыйным забойцам. Хацеў бы адзначыць, што гэтая пастанова аб размяшчэнні ядзернай зброі на тэрыторыі Беларусі была прынятая міжнародным злачынцам, у дачыненні да якога выдадзены ордэр на арышт. Другі злачынец, у дачыненні да якога ёсць падазрэнні ва ўчыненні злачынстваў супраць чалавечнасці засеў у Менску. То бок, гэта не пастанова легітымных кіраўнікоў дзяржаў, якія дэмакратычным шляхам былі абраныя і кіруюць сваімі краінамі, гэта зладзейскі сход, які прыняў такую пастанову. Тое, што будзе рабіць Пуцін, вы самі наўрад ці можаце сказаць, але можам чакаць толькі кепскага. Нічога добрага чакаць не варта, мне падаецца, ён можа прыняць усялякую пастанову.

- Аж да выкарыстання гэтай зброі з тэрыторыі Беларусі?

- Вядома. Я згодны з тымі, хто думае, што «тактычная ядзерная зброя» - гэта ўмоўнае паняцце. Ну так, гэта зарад меншай магутнасці, але радыус дзеяння можа быць які хочаце. Таму што, напрыклад, у Савецкім Саюзе да аператыўна-тактычных ракет належалі ракеты далёкасцю да 500 кіламетраў, а да тактычных - да 1000. Уявіце сабе, што такое 1 000 кіламетраў - гэта азначае, што з тэрыторыі Беларусі пад прыцэл можна браць усю тэрыторыю Украіны і не толькі, Літва, Латвія будуць проста не бачныя. Мяне здзіўляюць дабрадушнае стаўленне амерыканцаў, якія кажуць, што «мы пакуль не бачым, не бачым, каб нешта будавалі». Калі вы ўгледзіце, будзе позна, трэба зараз рэагаваць. Паўтаруся яшчэ раз - ёсць абавязанні ў абароне дзяржавы, якой пагражае агрэсія з выкарыстаннем ядзернай зброі (падкрэсліваю - пагражае, а не якая ўжо зазнала агрэсію), і трэба прымаць меры.

- Дарэчы, Пуцін падчас сваёй заявы зрабіў агаворку аб тым, што размяшчэнне, а не перадача ядзернага ўзбраення нібыта не парушае дамоўленасцяў аб нераспаўсюджанні ядзернай зброі. Пры гэтым на Захадзе ўжо заявілі аб магчымасці новых санкцый супраць Расеі. Як вы думаеце, якімі рэальнымі наступствамі для Расеі і Беларусі гэта можа абярнуцца? Ці ёсць такія крокі, на якія можа пайсці Захад, каб неяк паўплываць на сітуацыю?

- Санкцыі - гэта мінімальнае, што можна зрабіць. А вось гэтая заява Пуціна і Лукашэнкі прагучала на фоне непрыемных размоў аб зняцці санкцый, напрыклад, аб калійных угнаеннях. Тут актыўную ролю гуляе генеральны сакратар ААН Гутэрыш, які, бачыце, вельмі занепакоены галоднымі ў Афрыцы, але яму пляваць на тое, што ва Украіне гінуць людзі, а ў Беларусі сядзяць тысячы палітвязняў. Ён прапануе зняць санкцыі, каб даць магчымасць Лукашэнку ўмацаваць свой рэжым.

Вось гэтага дапускаць нельга, таму што ўмацаванне рэжыму Лукашэнкі - гэта і ўмацаванне ваеннага патэнцыялу, які выкарыстоўваецца супраць Украіны. Далей павінна быць пастановы Рады бяспекі ААН. І сёння яны магчымыя.

Хачу звярнуць увагу на тое, што Пуцін зрабіў сваю заяву адразу пасля таго, як падпісаў супольную заяву з кітайскім кіраўніком, Сі Цзіньпінам, аб тым, што яны будуць садзейнічаць нераспаўсюджванню, непрымяненню, скарачэнню ядзерных узбраенняў. Гэта значыць, у гэтай супольнай заяве былі пункты, якія акурат тычацца неабходнасці прымаць меры супраць выкарыстання ядзернай зброі. І тут жа Пуцін выдае заяву. Значыць, ён пакрыўдзіўся на Сі Цзіньпіна, і каб неяк кампенсаваць сваю крыўду, пачаў зноў пагражаць ядзернай зброяй. Кітай зноў зрабіў заяву, нагадаў Пуціну тое, што не так даўно, усяго год таму, пастаянныя чальцы Рады бяспекі зноў пацвердзілі сваё абавязацельства ўсяляк перашкаджаць распаўсюджванню і выкарыстанню ядзернай зброі ў свеце. Чаму я кажу, што можа быць унікальны момант, таму што Кітай можа зараз далучыцца ў СБ ААН да нейкіх захадаў супраць Расеі. Вядома, Расея будзе іх ветаваць, але калі чатыры пастаянныя члены будуць настроеныя рашуча і потым вынесуць гэта на Генасамблею ААН, могуць быць прыняты і абавязковыя меры што да Расеі. А там ужо толькі санкцыямі не абмяжуецца.

- А калі казаць аб санкцыях, то якога кшталту яны могуць быць? Бо здаецца, што пра большую частку санкцый альбо казалі, альбо ўжо выкарысталі? Што яшчэ застаецца ў арсенале ў Захаду ў дачыненні да Расеі?

- Ды яшчэ столькі інструментаў...

- Напрыклад?

- Напрыклад, SWIFT. Чаму не адключаныя ад яго ўсе расейскія банкі? Чаму пасля Расеі яшчэ знаходзяцца ў пасольствах у дэмакратычных дзяржавах, а ў тых усё яшчэ ёсць свае пасольствы ў РФ? Працяг сектаральных санкцый. Самае галоўнае, што з кожным раўндам санкцый расце і колькасць шчылін, праз якія іх абыходзяць. У тым ліку з дапамогай Беларусі, Кітая і так далей. Калі да гэтага ставіцца сур'ёзна, то хаця б гэтыя шчыліны трэба закрываць. Таму што тавараабарот расце (у Лукашэнкі з Еўропай так дакладна), экспарт таксама расце. Гэта значыць, вядзецца не зусім чыстая гульня - маўляў, мы ж столькі санкцый прынялі, але не атрымліваецца. Ды вы вось іх прынялі, але, калі ласка, забяспечце, каб яны выконваліся. Трэба ўводзіць і другасныя санкцыі, каб усе тыя дзяржавы, якія падтрымліваюць эканамічныя стасункі з агрэсарам, таксама мусяць трапляць пад санкцыі, іх кампаніі і ўся структура эканамічных стасункаў.

Сёння трэба дзейнічаць рашуча, інакш свет дыктатараў і аўтарытарных рэжымаў аб'яднаецца і будзе агрэсіўна сябе паводзіць.

Яны ўжо так сябе паводзяць, але пакуль Расея ўсё яшчэ застаецца ў ізаляцыі, таму што грамадская думка не падтрымлівае гэтую агрэсіўную вайну, і трэба гэтым карыстацца.

- У МЗС Кітая выступілі супраць размяшчэння ядзернага ўзбраення ў Беларусі. Ці можа гэты фактар неяк паўплываць на далейшыя планы Пуціна? Ці засталіся ў Кітая, умоўна кажучы, вагары ўплыву на Пуціна і Лукашэнку? Бо Лукашэнка таксама быў на добрым рахунку ў Сі Цзіньпіна.

- Мяркуючы з таго, што Лукашэнку выклікалі на дыван (бо ягоны візіт у Кітай не быў проста візітам, то быў выклік да аднаго з гаспадароў), я б не стаў разлічваць на Кітай як на супольніка дэмакратычнага свету. Ён усё адно будзе гуляць у сваю гульню - ён не будзе ўводзіць ніякіх санкцый супраць такога ж рэжыму, як у Кітаі. Гэта - роднасныя злачынныя рэжымы, яны разумеюць адзін аднаго і падтрымліваюць уладу толькі з дапамогай гвалту. Іх не хвалюе, што будзе з сотнямі тысяч людзей, іх хвалюе толькі ўлада. Але нейкая іншая дынаміка магчыма, бо Кітай можа нешта зрабіць для таго, каб гэты сцэнар не атрымаў небяспечнага развіцця. Напрыклад, я ўпэўнены, што яны [Пуцін і Сі Цзіньпін] абмяркоўвалі пастаўкі зброі і боепрыпасаў Расеі. Тут Кітай можа прытармазіць, пакуль Пуцін не будзе паводзіць сябе ў адпаведнасці з іх уяўленнямі.

Канфлікт, як яны яго называюць, Кітаю не падабаецца. Разбураюцца яго шалёныя глабалісцкія праекты («Адзін пояс – адзін шлях» і іншыя), наладжаны гандаль з Еўропай праз Беларусь. Яму гэта не падабаецца, тым больш што было ўкладзена шмат сіл і сродкаў. Таму з Пуціным размова, перш за ўсё, ішла пра гэта, паколькі праслізнула фраза аб тым, што Кітай «не зацікаўлены ў парушэнні прамысловых патокаў». Гэта, думаю, і было галоўнай мэтай размовы з Пуціным, і тут пекінскі гаспадар мог дастаткова жорстка з ім размаўляць.

Я б не стаў разлічваць на Кітай як на супольніка, але як разглядаць як чыннік - так. Тое, што прэзідэнт Украіны падтрымае стасункі з Кітаем - гэта вельмі правільна. Але толькі гэта не павінна ісці супраць палітыкі тых дзяржаў, якія зараз актыўна дапамагаюць Украіне.

- Вы сказаў і ў папярэднім пытанні, калі казалі пра Кітай, пра тое, што Пуцін мог пакрыўдзіцца на Сі Цзіньпіна. Хацелася б зразумець, наколькі можа быць сур'ёзнай гэтая крыўда, і ці сапраўды Кітай можа адыграць сітуацыю?

- Мы ж ведаем, што Сі Цзіньпін і з'ехаў раней, ніхто яго з высокага ўзроўню чыноўнікаў не праводзіў. Не было і абдымкаў перад ад'ездам - пасля вячэры яны з Пуціным дастаткова суха развіталіся. Крыўда сур'ёзная, бо Пуціна ў сусветнай прэсе называлі васалам. Уся сусветная прэса пісала, што Пуцін быў прыніжаны, і прыніжаны чагосьці прасіў, а Сі Цзіньпін паводзіў сябе дастаткова ўпэўнена, уладна. Вядома, Пуціну як чалавеку з хворым самалюбствам было вельмі непрыемна, а ведаючы яго гэбісцкі характар, яму трэба зрабіць нешта цішком. Таму і тут ён пачакаў ад'езду Сі Цзіньпіна і тут жа зрабіў заяву.

Пуцін разлічваў узлаваць Сі Цзіньпіна. У іх зараз будзе такая пікіроўка, не вельмі бяспечная, і ў гэтых звадах яны могуць далёка зайсці, што будзе адбівацца і на вайне ва Украіне.

Яшчэ раз кажу - як бы два рэжымы не змагаліся адзін з адным, яны не будуць перашкаджаць аднаму вайне ва Украіне, іншаму душыць тыбетцаў, уйгураў і тачыць зуб на Тайвань. Таму трэба глядзець - неўзабаве будзе зразумела, наколькі Захад будзе гатовы прыняць меры, каб не дазволіць развіцца найгоршаму сцэнару.

- Ці гатовы Кітай пераканаць Пуціна? Напрыклад, ён не размяшчае ядзерныя боегалоўкі ў Беларусі, а ў адказ яму пастаўляюць зброю. Такі варыянт магчымы з улікам іх пікіроўкі?

- Магчымы, але Кітаю ад гэтага ні горача, ні холадна. Яму трэба іншае - урэгуляванне ва Украіне. Нездарма ж яны выступілі з дзіўным «мірным планам». Калі ўзяць першы пункт - вайна павінна скончыцца сёння, а Украіна аднавіць свае межы да 1991 года. Гэтым планам яны проста паказалі, што зацікаўлены ва ўрэгуляванні. Калі атрымаецца гэта зрабіць на ўмовах Расеі, яны будуць проста шчаслівыя. Гэта значыць, яны будуць прасоўваць ідэю «спынення агню». І ў гэтым плане не будуць сур'ёзна разглядаць пагрозы Пуціна як пагрозу сваім інтарэсам. Яны ж таксама ўмеюць крыўдзіцца, проста не паказваюць.

- А калі яны пакрыўдзяцца, то што будзе? Як гэта адаб'ецца на пазіцыях Пуціна і ці разглядаецца ў такім выпадку варыянт, што Кітай будзе весці ўнутраную гульню ў Расеі, каб адхіліць Пуціна ад улады?

- Я не думаю, у іх дастаткова эканамічных вагароў. Пайшла нафта з газам у Кітай, рынак дастаткова вялікі для Кітая ў РФ. І калі пачнуць прымаць нейкія абмежавальныя меры, то зазнае не столькі Кітай, колькі Расея.

Не думаю, што яны будуць наўпрост умешвацца ў розныя спробы перафарматаваць уладу ў РФ, дастаткова эканамічных вагароў, фінансавых. Паколькі юань становіцца прывабнай для Расеі валютай, калі яны страчваюць рынкі і магчымасці дзеянняў у цвёрдай валюце Захаду. Таму не думаю, што Кітай сам бы стаў удзельнічаць у палітычнай барацьбе ў Расеі.

- Але турбулентнасць у Расеі ўсе гэтыя меры могуць пацягнуць, так?

- Вядома. Там і так турбулентнасць высокая, і яны яе яшчэ больш падвышаюць. Гэта, у прынцыпе, добра.

- Хацелася б зразумець, да якога стану яе падвысяць. Калі Кітай пачне эканамічна ціснуць на Расею і асабіста на Пуціна, як гэта паўплывае на ўнутраную сітуацыю ў РФ?

- Больш, вядома, адлюстроўваецца тое, што адсечаныя грошы і персаналіі ад Еўропы. Кітай - гэта не тая бяспечная гавань для капіталаў і алігархаў, гэта зусім іншае асяроддзе. Гэта значыць адабіцца гэта можа, але не так моцна, як заходнія санкцыі, якія прыведзены ў адпаведнасць з тым, што ў іх прапісана. У любым выпадку, зараз трэба чакаць нейкіх сур'ёзных крокаў з боку, найперш, ЗША. Бо ЗША выказвалі незадаволенасць палітыкай Кітая. Трэба паглядзець, як яны ацэняць гэтую сітуацыю з заявай Пуціна, прывязанымі да заявамі МЗС Кітая і папярэднімі заявамі падчас візіту Сі Цзіньпіна.

- Калі казаць пра рэакцыю ЗША, то якой яна можа быць? Як вы сказалі, яны пакуль не бачаць, што нешта адбываецца - не бачаць ніякай падрыхтоўкі. Што ў іх разуменні можа лічыцца сур'ёзнай рэакцыяй?

- Па-першае, яны павінны ўсур'ёз успрыняць сітуацыю. Давайце ўспомнім пачатак уварвання. Злучаныя Штаты пра гэта папярэджвалі і канкрэтна казалі пра даты, але акрамя гэтага іх аналітыка казала, маўляў, тры дні, два тыдні і ўсё, Украіна будзе акупаваная цалкам, і трэба рыхтавацца да падтрымкі партызанскай вайны, бо ніякіх шанцаў ва Украіны няма. Гэта азначае, што яны пралічыліся з гэтай ацэнкай. Зразумела, што яны не разумелі, што такое Украіна і ўкраінскі народ, які гатовы абараняцца, рызыкуючы сваімі жыццямі. Гэта і адбываецца - столькі ахвяр прыносіцца ў імя незалежнасці і свабоды. Таксама яны недаацэньвалі небяспекі ў іншых крызісных сітуацыях. Напрыклад, у Афганістане, калі разлічвалі, што ўлілі велізарныя грошы і падрыхтавалі тамака войска, але калі талібы пачалі наступ, усё павалілася ў адзін дзень, і войска не змагло ім супрацьстаяць. У Сірыі, калі малявалі «чырвоныя лініі» і сыходзілі. Час ужо пачаць сур'ёзна ставіцца да тых рэчаў, якія могуць учыніць два псіхапаты, у Крамлі і Менску, Украіне і Еўропе. І прыняць сапраўды сур'ёзныя меры: санкцыі, Рада бяспекі ААН, размяшчэнне дадатковых узброеных сіл на ўсходняй мяжы. Ну і, нарэшце, абарона Украіны войскамі NATO. Таму што гэта павінна было адбыцца раней - павінны былі быць прадугледжаныя аперацыі для абароны сябе, сваіх тэрыторый у Еўропе, і магчымасці дзейнічаць ва Украіне для супраціву расейскай агрэсіі. Цяпер - пастаўкі ўзбраення Украіне і дакладнае разуменне таго, што будзе, калі:

спачатку размесцяць ядзерную зброю ў пэўных месцах (і будуць нейкія звесткі выведкі, што з ёй плануюць рабіць);

будзе ядзерны ўдар з тэрыторыі Беларусі.

Мне здаецца, што гэта было б лагічна, каб мы (ды і сусветная грамадскасць у цэлым) сёння ведалі, што будуць самым рашучым чынам спынены [дзеянні РФ]. Ну і потым, павінны быць прыняты меры, калі размяшчэнне ядзернай зброі на тэрыторыі Беларусі сапраўды адбудзецца - напрыклад, выключэнне Беларусі з нейкіх важных дамоўленасцяў і пагадненняў. Таму што нельга дазваляць дыктатару нажывацца і пагражаць усяму свету - гэта немагчыма.

Прыкладна такія захады можна канкрэтна абмяркоўваць. У сваёй заяве я прапанаваў зрабіць Беларусь зонай міжнароднай адказнасці. Гэтага можна дасягнуць рознымі шляхамі.

- Хацела, дарэчы, удакладніць: што маецца на ўвазе пад зонай міжнароднай адказнасці? Ці можа Захад пайсці на такі крок у якасці крайняй меры?

- Гэта трэба абмяркоўваць. Што такое зона міжнароднай адказнасці? Гэта значыць, што абвяшчаецца пагрозлівае становішча, уводзяць міратворчыя сілы са згоды ААН (якім чынам абысці вета Расеі - гэта іншае пытанне) для прадухілення ядзернай вайны ў цэнтры Еўропы. Проста таму, што нельга нават дапускаць магчымасці прымянення ядзернай зброі. Мне падаецца, што калі міжнародная супольнасць ужо зрабіла сур'ёзны крок да асуджэння злачынцаў, то трэба рухацца ў бок міжнароднага трыбуналу, таму што ён можа прымаць такія пастановы. Былі пастановы і па былой Югаславіі, якія тычыліся яе кіраўніцтва, пастановы ў іншых пытаннях.

Паколькі Пуцін сёння перакручвае ўсе нормы міжнароднага права сямімільнымі крокамі і хутка нічога не застанецца ад права ў галіне бяспекі і незалежнасці дзяржавы, то трэба прымаць рашучыя меры ў адказ на такія злачынствы.

— Калі сур'ёзнай рэакцыі Захаду не будзе, ці дасць гэта Пуціну магчымасць дыктаваць умовы Захаду? І чаго тады чакаць Украіне, бо мы так ці інакш залежым ад Захаду і ад яго паставак узбраення нам?

- У якасці аднаго з першых адказаў на гэта я б зняў усе абмежаванні на пастаўкі ўзбраення Украіне. Мы казалі і аб зоне міжнароднай адказнасці, і аб дапамозе Украіне. Але нават не пастаўкі самалётаў, а проста закрыццё неба над Украінай. Тады гэта будзе ключавым фактарам, і такія адказы былі б больш эфектыўнымі, чым спробы прадбачыць дзеянні Пуціна.

Гэта заўсёды была памылковая тактыка - думаць над тым, што ён будзе рабіць далей і ці не справакуюць яго на больш рэзкія крокі. Не справакуеце, ужо далей няма куды - сотні тысяч людзей ужо забітыя гэтым маньякам. Украінцы вас абараняюць, каб вы там жылі спакойна і маглі выпіць з раніцы каву з круасанам. Украінцы гінуць, дзеці гінуць. Таму звазіць бы ўсіх лідараў, асабліва тых, хто спрабуе блакаваць дапамогу Украіне, у Бучу і іншыя месцы. Як Штайнмаера, які з'ездзіў і імгненна змяніў сваё стаўленне.

- Калі Пуцін сапраўды наважыцца перадаць Беларусі тактычнае ядзернае ўзбраенне, ці можа гэта справакаваць працэсы ўнутры Беларусі супраць Лукашэнкі?

- Больш яго ненавідзець, напэўна, немагчыма, але будуць ненавідзець яшчэ больш. Нейкія акты супраціву могуць быць. Але зразумейце, што там сітуацыя канцлагера - у нас адбываецца 20 арыштаў і затрыманняў штодня па ўсёй краіне. У нас людзей катуюць, збіваюць, кідаюць у турмы з надуманых абвінавачанняў. Але, напрыклад, 27 лютага 2022 года, у сувязі з тым самым злашчасным рэферэндумам, з дапамогай якога Лукашэнка спрабаваў скасаваць бяз'ядзерны статус Беларусі, народ выйшаў на вуліцы. Выйшла дастаткова шмат – блізу 20 тысяч людзей былі пасаджаныя. Гэта проста акт беспрэцэдэнтнай мужнасці, калі ў гэтых умовах канцлагеры людзі выйшлі з пратэстам супраць вайны і ўдзелу Беларусі ў гэтай вайне.

Канешне, гэта дадасць адмаўлення дыктатарскага рэжыму, які сёння нелегальна існуе ў Беларусі, але думаю, што гэтая дынаміка, як вы сказалі, турбулентнасці, будзе ўзрастаць. І яна ж будзе служыць трыгерам да больш сур'ёзных працэсаў - пратэстаў, сутычак для таго, каб пазбавіцца ад гэтага рэжыму.

- У выніку гэтага Лукашэнку можна будзе скінуць, як вы думаеце?

- Думаю, так, бо ў яго няма будучыні. Калі раней усё, дакладней усякія заходнія карысныя ідыёты цешыліся, як ён выдатна лавіруе паміж РФ і Захадам, то зараз нельга дазваляць яму мець нават нейкую надзею на легітымнасць. Так, ён зараз будзе боўтацца ў ролі марыянеткі. Як каментавалі ў расейскіх СМІ заявы аб ядзернай зброі, маўляў, гэта пацвярджае тое, РФ і Беларусь будуць адзінай дзяржавай. Але адзінай дзяржавай мы не будзем - Беларусь будзе змагацца за сваю незалежнасць. Што б там не рабілі ў Крамлі, гэта ўжо незаконна з усіх пунктаў гледжання.

А гэта - вельмі добрая база для таго, каб працягваць барацьбу і каб зрынуць гэты рэжым. Таму што ўсе пастановы, якія прымаюцца агрэсарам-міжнародным злачынцам і нелегітымным Лукашэнкам у Беларусі проста нікчэмныя. Іх няма для міжнароднага права. І як бы змрочна не складалася сітуацыя, усё адно гэта вельмі сур'ёзны падмурак для любых намераў на суверэнітэт Беларусі ў будучыні.

- У канцы хацела б вярнуцца да пытання Украіны. Як вы думаеце, далей, калі Пуцін наважыцца на такі крок, ці можа гэта адбіцца на падтрымцы Украіны і змяншэнні тэрмінаў працягу вайны? Ці можа вайна хутчэй скончыцца?

- Не толькі можа, павінна. Для ядзернай зброі ёсць сродкі перахопу, сучасныя радыёлакацыйныя станцыі, касмічнае сачэнне. Гэта значыць, усё павінна быць падпарадкавана адсочванню ўсіх незразумелых дзеянняў, звязаных з ядзернай зброяй. Спачатку трэба адсачыць, дзе яна размешчаная, і ўсё гэта сёння магчыма. Калі я ўдзельнічаў у перамовах аб ядзерным раззбраенні разам з маімі калегамі з Украіны, з ЗША і Расеяй мы таксама вялі перамовы, то ўжо тады мы добра ведалі размяшчэнне ядзерных узбраенняў. З тактычнай ядзернай зброяй усё больш складана, таму што яна не падлягае ніякім абмежаванням. Ім падлягала стратэгічная, зброя сярэдняга і меншага радыусу дзеяння, але ў выпадку з тактычнай нават не прыступалі да распрацоўкі якіх-небудзь дамоў. Былі толькі аднабаковыя заявы Буша-Гарбачова аб тым, што тактычная ядзерная зброя будзе знаходзіцца пад кантролем.

А іх дастаткова шмат у Расеі, больш за 10 тысяч зарадаў складаваных і блізу 2 тысяч разгорнутых. Гэта вельмі шмат.

- Калі казаць аб заканчэнні вайны, то ці можа ўся гэтая сітуацыя з пакуль яшчэ пагрозамі Расеі ў будучыні паставіць пытанне аб вяртанні Украіне і Беларусі ядзернага статусу? Хаця б пра пачатак перамоў пра гэта?

- Я, шчыра кажучы, не бачу неабходнасці. Бо я б ставіў пытанне аб рэфармаванні ААН для таго, каб пазбавіць Расеі права вета. З гэтай зброяй у нас будзе шмат праблем, гэта дарагая цацка. Давайце адновім Украіну пасля вайны, Беларусь пасля дыктатуры і тады можна будзе падумаць. Таму што сёння шмат высокадакладнай зброі. І потым, калі Расеі будзе нанесеная параза (як мы ўсе спадзяемся), узнікне іншая сітуацыя ў свеце - калі мы будзем рухацца ў бок NATO, то пастановы будуць прымацца ўжо ў рамках NATO.

Пуцін заўсёды апелюе да таго, што ў ЗША ёсць тактычная ядзерная зброя (і яна сапраўды ёсць у чатырох краін - Бэльгіі, Нідэрландаў, Нямеччыны, Італіі), але яны не вядуць агрэсіўнай вайны. Пуцін і Лукашэнка прызвычаіліся хлусіць, але гэта свядомая хлусня для свайго насельніцтва - маўляў, мы нічога не парушаем і робім усё, як яны. Але вы ведзяце вайну, хоць абавязаліся паважаць тэрытарыяльную цэласнасць Украіны няўхільна. Менавіта ў Будапешцкім мемарандуме вы распісалі ўсе свае абавязацельствы. Таму няма сёння лепшай арганізацыі ў абароне бяспекі дзяржаў, чым NATO. І паглядзіце, як яны спрацавалі, калі адбылося ўварванне - пагадзіцеся, NATO згуртавалася. Не было перыяду працяглых дыскусій, што вельмі любяць палітыкі, дэталёвых абмеркаванняў - проста прынялі пастанову вельмі хутка. У гэтым яшчэ большая заслуга генеральнага сакратара NATO Столтэнбэрга - ён выбітны дзяржаўны дзеяч і вельмі добра, што ён быў ля стырна NATO. Так што ўсе свае пытанні будзем развязваць у NATO. Я на гэта спадзяюся.

- Гэта значыць прасцей уступіць у NATO, чым весці перамовы аб ядзерным статусе?

- Вядома. Ядзерны парасон над NATO ёсць, і яго будзе дастаткова. А мы будзем назіраць.