Экс-генсак НАТА Столтэнберг: Не ўсе саюзнікі Украіны робяць тое, што мусяць

Альянсу варта было пачаць яшчэ ў 2014 годзе.

Былы прэм'ер Нарвегіі Енс Столтэнберг 10 гадоў узначальваў НАТА: з кастрычніка 2014-га па кастрычнік 2024-га. На гэты перыяд прыйшоўся канфлікт Расіі і Украіны на Данбасе, які перарос у поўнамаштабнае ўварванне Расіі ва Украіну. Таксама НАТА пры Столтэнбергу ўбачыў першы і другі прыход да ўлады ў ЗША Дональда Трампа, што прывяло да зменаў у ваенных адносінах ЗША і Еўропы і пераразмеркавання сіл і рэсурсаў Альянсу.

У размове з «Радыё Свабода» Столтэнберг кажа пра вайну ва Украіне і пра тое, якія памылкі НАТА ў сувязі з ёй дапусціла; а таксама пра пагрозы Расіі краінам Балтыі і ўсёй Еўропе, вывад амерыканскіх вайскоўцаў з Афганістана і сваю кнігу On My Watch «На маёй вахце: кіраўніцтва НАТА ў ваенны час», якая выйшла ў свет 23 кастрычніка.

– Вы кіраўнічалі НАТА ў няпросты час. Вывад войскаў з Афганістана, поўнамаштабнае ўварванне Расіі ва Украіну – абодва гэтыя падзеі адбыліся пры вас. Я хацеў бы задаць вам агульнае пытанне пра НАТА. Прэзідэнт ЗША Дональд Трамп нядаўна назваў Расію «папяровым тыграм», на што прэзідэнт Расіі Уладзімір Пуцін адказаў: «Калі Расія – папяровы тыгр, то што такое НАТА?» Што б вы на гэта сказалі?

– НАТА – наймацнейшы ваенны альянс у свеце. Мы прадстаўляем 32 краіны па абодва бакі Атлантыкі, Паўночную Амерыку і Еўропу, амаль мільярд чалавек і 50% сусветнай эканамічнай і ваеннай моцы. Пакуль мы трымаемся разам у НАТА, мы, безумоўна, з'яўляемся наймацнейшай ваеннай сілай у свеце.

– Вы сказалі «пакуль мы разам». Ці ёсць сумневы ў гэтым адзінстве?

– Ну, па абодва бакі Атлантыкі задаюцца пытаннем, ці будзем мы і далей трымацца разам. Але я веру, што мы будзем трымацца разам, таму што разам мы мацней. І разам нам бяспечней. У ўсё больш небяспечным і непрадказальным свеце краінам яшчэ важней быць разам у НАТА. Моцнае НАТА – гэта добра для Еўропы, для мяне гэта відавочна. Але моцнае НАТА таксама добра і для Злучаных Штатаў.

Злучаныя Штаты занепакоеныя Кітаем, яго маштабамі, эканомікай, тэхналагічным прагрэсам. Але разам з саюзнікамі па НАТА ў ЗША ёсць тое, чаго няма ў Расіі і Кітая, – а менавіта больш за 30 сяброў і саюзнікаў. І зноў жа: на Злучаныя Штаты прыпадае 25% сусветнага ВУП. Але з саюзнікамі па НАТА гэтая лічба ўдвая большая – 50% сусветнага ВУП і сусветнай ваеннай моцы. Такім чынам, з НАТА ЗША таксама мацней і бяспечней. І я лічу, што гэта забяспечыць захаванне прыхільнасці Злучаных Штатаў Амерыкі да НАТА.

– Вы кажаце пра ВУП, а як абстаяць справы з ваенным балансам у Еўропе? Як абстаяць справы Еўропы з НАТА і наколькі важная ў іх роля Амерыкі?

– ЗША адыгрываюць важную ролю ў Еўропе дзякуючы сваёй прысутнасці, а таксама крытычна важным фактарам падтрымкі і, вядома ж, гарантыям бяспекі: калі нешта здарыцца, ЗША прыйдуць, і мы ўсе будзем трыццаццю саюзнікамі або нават больш.

Але я таксама лічу, што ЗША выгадна мець еўрапейскіх саюзнікаў. ЗША мацней у ваенным сэнсе, але з саюзнікамі яны мацней эканамічна. Акрамя таго, напрыклад, разведку і ранняе папярэджанне значна прасцей ажыццяўляць, калі ў вас ёсць еўрапейскія сябры.

Я з Нарвегіі, і ў нас ёсць мяжа, сухапутная мяжа з Расіяй. З іншага боку гэтай мяжы знаходзіцца Кольскі паўвостраў, і менавіта там сканцэнтраваная самая высокая канцэнтрацыя ядзернай зброі ў свеце: падводныя лодкі, стратэгічныя бамбавікі, ракеты. І гэтая ядзерная зброя нацэлена не на Нарвегію, а на Злучаныя Штаты! Але, вядома, з нарвежскімі магчымасцямі, з магчымасцямі іншых еўрапейскіх краін мы можам адсочваць падводныя лодкі, адсочваць дзеянні расійскага боку. І гэта робіць ЗША бяспечней.

Але, зноў жа, мы ў большай бяспецы, калі мы разам. І гэта таксама пытанне геаграфіі.

– Вярнёмся да тэмы Расіі і Украіны. У сваёй кнізе вы рэзка раскрытыкавалі тое, як краіны НАТА рэагавалі на поўнамаштабнае ўварванне Расіі ва Украіну. Вы сказалі, што некаторыя краіны рабілі толькі «мінімум». Вы пісалі пра затрымкі з пастаўкамі зброі, пра адсутнасць рашучых дзеянняў. Ці стала сітуацыя лепшай?

– Так, я сапраўды так лічу. І адным з, мабыць, найважнейшых рашэнняў, прынятых намі напрыканцы майго тэрміну паўнамоцтваў генеральнага сакратара НАТА, было стварэнне місіі НАТА па Украіне, узгодненае на саміце НАТА ў Вашынгтоне ў 2024 годзе. І цяпер Марк Рутэ, цяперашні генеральны сакратар НАТА, працягнуў гэта і насамрэч стварыў арганізацыю НАТА, каб садзейнічаць і фінансаваць пастаянны паток зброі, боепрыпасаў і ваеннай падтрымкі для Украіны. Дык што так, сітуацыя стала лепшай.

Але я не кажу, што ўсё ідэальна. Агульная карціна такая, што саюзнікі па НАТА аказалі Украіне беспрэцэдэнтную падтрымку з моманту поўнамаштабнага ўварвання Расіі ў 2022 годзе. Праблема ў тым, што не ўсе саюзнікі робяць тое, што мусяць. І, калі судзіць па гісторыі або пачаць азірацца назад, галоўная праблема заключаецца ў тым, што мы пачалі занадта позна.

Нам варта было пачаць яшчэ ў 2014 годзе, калі Расія незаконна анексавала Крым і ўвайшла на Данбас. Але замест гэтага мы вагаліся і чакалі, а затым, пасля поўнамаштабнага ўварвання, Украіне была аказана істотная падтрымка. Але гэта было зроблена занадта позна.

– Вы кажаце, што некаторыя краіны НАТА не робяць для Украіны ўсяго, што мусяць: выдзяляюць занадта мала рэсурсаў, занадта павольна. Якія краіны не спраўляюцца?

– Я не буду іх называць і адкрыта асуджаць, часткова таму, што не лічу гэта правільным падыходам. Але я ведаю, што гэта абмяркоўваецца ўнутры Альянсу, сярод саюзнікаў па НАТА.

Па-другое, я цяпер працую міністрам фінансаў у ўрадзе Нарвегіі, таму не мне казаць пра іншыя краіны і асуджаць іх.

Я рады, што вярнуўся ў Нарвегію. У сакавіку Нарвегія вырашыла патроіць падтрымку Украіны. Зараз Нарвегія выдзяляе Украіне 7 мільярдаў еўра на год. І наўрад ці якая-небудзь іншая краіна, калі такая наогул ёсць, аказвае Украіне больш падтрымкі, калі разглядаць яе ў пераліку ВУП на душу насельніцтва. Насельніцтва Нарвегіі складае толькі крыху больш за 5 мільёнаў чалавек, але мы цяпер у ліку тых, хто фактычна аказвае Украіне найбольшую падтрымку, у тым ліку і ў абсалютным выражэнні. Таму цяпер мая адказнасць – Нарвегія, і я раблю ўсё магчымае, каб Нарвегія аказвала Украіне значную ваенную падтрымку.

– За гэтыя гады, і вы пра гэта пішаце, у вас назапасіўся багаты досвед асабістых кантактаў з Пуціным на розных пляцоўках. Што ваш досвед зносін з ім кажа вам пра тое, як цяпер павінны развівацца дыпламатычныя намаганні?

– Працуючы з Пуціным, я засвоіў, што пры стварэнні правільных умоў з ім можна заключаць здзелкі. Але гэта значыць, што ён павінен разумець: тое, чаго ён можа дасягнуць за сталом перамоваў, — гэта найлепшае рашэнне. А цяпер, я думаю, ён лічыць, што можа дасягнуць большага на полі бою ва Украіне, чым за сталом перамоваў. І менавіта таму ён адмаўляецца сядаць за стол перамоваў з прэзідэнтам Зяленскім. І менавіта таму ён адхіляе прапанову прэзідэнта Зяленскага аб спыненні агню.

Таму я не думаю, што мы можам змяніць намеры Пуціна. Яго мэта — кантраляваць Украіну. Але я думаю, што мы можам змяніць разлікі Пуціна, якія ў яго ёсць. І мы можам гэта зрабіць, актывізаваўшы намаганні, надаўшы Украіне больш ваеннай падтрымкі – каб Пуцін зразумеў, што на полі бою ён не пераможа. І што цана, якую яму давядзецца заплаціць за кантроль над Украінай, будзе занадта высокай. І таму яму давядзецца сесці за стол перамоваў і дамовіцца пра пагадненне, якое забяспечыць Украіне будучыню як незалежнай дзяржаве ў Еўропе.

– Для яснасці: адбываецца гэта? Ці дастаткова дапамогі прадастаўляецца Украіне, каб Пуцін здолеў гэта ўсвядоміць?

– Я думаю, што мы заўсёды можам пагадзіцца з тым, што можна зрабіць больш. Але, на мой погляд, рэальнасць такая, што дзякуючы мужнасці і адвазе ўкраінскага народа ў спалучэнні з беспрэцэдэнтнай ваеннай падтрымкай саюзнікаў па НАТА, Пуціну не ўдалося дасягнуць поспеху.

Яго план заключаўся ў тым, каб захапіць Кіеў за некалькі дзён, а астатнюю Украіну – за некалькі тыдняў. Поўнамаштабнае ўварванне пачалося ў 2022 годзе, а Расія дагэтуль не кантралюе нават Данбас. Так што гэта буйны стратэгічны правал. Ён страціў забітымі і параненымі да мільёна чалавек. І ён плаціць высокую цану за гэтую вайну – як грашыма, так і крывёю. Так што тое, што адбываецца, – гэта стратэгічны правал Расіі. І не ў апошнюю чаргу ён адбыўся таму, што саюзнікі па НАТА аказалі падтрымку Украіне. Але нам трэба зрабіць больш. Нам трэба працягваць. І на нейкім этапе гэта можа паказаць Пуціну, што ён не пераможа, і яму давядзецца сесці за стол перамоваў.

– Вы пішаце ў сваёй кнізе, у апошняй главе, фактычна ў пасляслоўі: мы павінны быць гатовыя да скарачэння ваеннай прысутнасці ЗША ў Еўропе. Нядаўна мы бачылі гэта ў Румыніі (ЗША выводзяць частку сваіх вайскоўцаў з гэтай краіны). Ці думаеце вы, што можна чакаць далейшых падобных дзеянняў?

– Я вельмі асцярожны ў сваіх разважаннях, паколькі цяпер я не галоўны ў НАТА. Але я па-ранейшаму лічу, што нам трэба быць гатовымі. Калі ЗША скарацяць сваю прысутнасць у каардынацыі з усімі саюзнікамі па НАТА, гэта магчыма. Таму я лічу, што еўрапейскія саюзнікі павінны рабіць больш для сваёй уласнай бяспекі. І мы бачылі, як еўрапейскія саюзнікі ў апошнія гады сапраўды пачалі больш інвеставаць у абарону.

Што важна – каб ЗША заставаліся прыхільнымі гарантыям бяспекі НАТА. І, калі нешта здарыцца ў Еўропе, то ЗША будуць там разам з іншымі саюзнікамі па НАТА.

Акрамя таго, я думаю, нам трэба ўсвядоміць, што ідэя рэгіянальнай бяспекі памылковая. Бяспека глабальная. Тое, што адбываецца ў Азіі, мае значэнне для нашай бяспекі. Мы бачым гэта цяпер ва Украіне. Кітай з'яўляецца асноўным пастаўшчыком, асноўным спонсарам расійскай ваеннай эканомікі. Паўночная Карэя пастаўляе Расіі боепрыпасы і салдат для ўдзелу ў баявых дзеяннях ва Украіне. Іран прадаставіў Расіі мноства беспілотнікаў і іншую ваенную падтрымку.

Таму тое, што адбываецца ў Азіі, мае значэнне для Еўропы. А тое, што адбываецца ў Еўропе, мае значэнне для Азіі. Вядома, нам патрэбныя Злучаныя Штаты для супрацьдзеяння пагрозам і выклікам, з якімі мы можам сутыкнуцца ў Азіі, а таксама для забеспячэння бяспекі Еўропы. Так што ўсё гэта ўзаемазвязана.

– Вяртаючыся да Еўропы. Калі Расія нанясе сур'ёзны ўдар па краінах Балтыі, а не проста пашле ў іх паветраную прастору некалькі сваіх беспілотнікаў, ці зможа НАТА абараніць Еўропу?

– Так. І адным з найважнейшых рашэнняў, прынятых намі ў 2016 годзе пасля незаконнай анексіі Крыму, было ўпершыню ў гісторыі НАТА разгарнуць баяздольныя войскі, шматнацыянальныя сілы НАТА, ва ўсіх краінах Балтыі і Польшчы. І гэта дасылае Расіі вельмі выразны сігнал пра тое, што ўвесь НАТА ўжо там.

Мы таксама павысілі баявую гатоўнасць нашых сіл, здольнасць да вылучэння, падмацавання, а таксама распрацавалі цэлы шэраг новых ваенных планаў. Такім чынам, усё гэта дасылае Расіі вельмі выразны сігнал пра тое, што напад на аднаго саюзніка выкліча адказ з боку ўсяго альянсу.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com