Лилия Шевцова: Путин - лишь функция режима тимченок и ротенбергов

Политолог рассказала о непоротом поколении в РФ, Трампе и гибридной войне и темпах реформ в Украине.

Российский политолог, исследователь Королевского института международных отношений "Chatham House" (Лондон) Лилия Шевцова, пожалуй, наиболее точно среди российских коллег дает оценки не только природе нынешней российской власти и ее мотивам, но и ставит диагноз политической фауне западного мира.

Качество ее анализа и прогнозов можно оценить по прошлым интервью - "Путин ищет новые способы удушения Украины" и "Запад готов сделать паузу в давлении на Россию".

Украинцам Шевцова советует научиться радоваться своим реальным успехам и не подпитывать пессимизмом силу существующего кремлевского лобби на нашей территории. Дональда Трампа эксперт называет кошмаром для России, а Макрону предрекает победу в решающей схватке с Ле Пен во Франции. Корреспондент LIGA.net записал интервью с Шевцовой на недавнем Киевском форуме безопасности.

- Как вы оцениваете волну мартовских антикоррупционных протестов в России. Это уже реальное противодействие тоталитарному режиму, или пока еще что-то другое?

- Выход людей 26 марта, на не разрешенные, между прочим, акции, говорит о том, насколько и социологи и наблюдатели и политики не знают российское общество. Это был шок для всех - в том числе и для Кремля, но также и для оппозиции. Также для антисистемных оппозиционных партий, потому что ведь ни Яблоко ни Парнас не поддержали это движение. Да и для Навального в общем само это событие было шоком.

Я не могу сказать, как говорят другие, что это был бунт тинейджеров. Я прошлась в тот день по Тверской, я была на Пушкинской площади. На Пушкинской - да, это были тинейджеры. Пожалуй, самые старшие были 25-27 летние. И это очень хорошо, потому что у молодых людей и подростков нет страха.

Но если пройтись от Тверской до Белорусского вокзала, то эта улица отражала весь возрастной спектр - моего поколения там было меньше, но 40-50 летние превалировали. Следовательно, это была уже гораздо более широкая возрастная палитра.

К тому же не будем забывать, что это все же была не оппозиция…

- ...есть политическая, а есть общественная оппозиция.

- Оппозиция все же это уже конкретная платформа и определенные лидеры, структура и план действий. Здесь же все было больше похоже на то, что было в конце 1980-х годов - это явление диссента (инакомыслие - ред.), неприятия, тошноты от того, что происходит в стране. Их объединяло… понимаете, даже не неприятие Медведева - этот протест был не против Медведева и кроссовок. Кого волнует этот Медведев? Он всего лишь собачка Путина. Протест был против всей атмосферы. Подобное явление в конце существования Советского Союза дало толчок к появлению оппозиционных движений.

В третьих - непонятно, кто воспользуется сегодня этим нарастающим инакомыслием - какие политические силы? Будут ли они внутрисистемные или внесистемные. Но уже нужно понять, что Навальный стал сегодня общенациональным федеральным лидером, хоть пока и без четкой программы.

- Чем прошедшие недавно акции протеста отличаются от той же Болотной площади несколькими годами ранее?

- Болотная - это все же процесс внутрисистемных людей. Собчак и другие задающие тон - это люди, желавшие видоизменить, но не сменить систему в корне. Они хотели покрасить дом, в котором уже невозможно жить. И они во многом слили этот процесс. Они хотели жить при том же Путине, и при том же самодержавии, но только с новым набором плюшек. Поэтому Болотная - это движение за улучшение жизни в сарае. Слава Богу, эта эпоха кончилась, и мы увидели, что люди изнутри системы, которые хотят не ликвидировать путинизм, а облагородить его - не имеют шансов стать оппозиционными лидерами.

Сейчас появилась новая волна, связанная с новым, непоротым поколением, а также с людьми, которые ищут персонификацию своего недовольства. 26 марта - точка отсчета, с которой будет формироваться структура политической оппозиции - "лидер, партия, механизм", но это все впереди. От 26 марта до появления реальной волны может пройти 2-3 года или больше - предсказывать нельзя, но 26 марта в любом случае был переломным моментом, который показал, что Россия - не болото. И протест пошел в регионы, что очень важно. В Питере 10 тысяч вышли на улицы - я никогда не думала, что мои друзья-питерцы выйдут на протест, считала Питер провинциальным болотом, а они вышли. Екатеринбург, Томск, Новосибирск - протест не замкнулся на Москве.

- Мы в Украине удивлялись кадрам, на которых масса протестующих безучастно наблюдает за тем, как ОМОН заламывает руки и "пакует" женщин и подростков. Многие даже снимали процесс на телефон. О чем говорит такое поведение? Мы все время сравниваем с Майданом - горящим БТР и другими реальными проявлениями протеста в ответ на применение силы властями.

- Обращать внимание на это важно для того, чтобы увидеть разницу между украинцами и русскими. У вас начиная с 1991 года был длительный путь гражданского взросления - вы постепенно учились достоинству и провели несколько революций. У вас был опыт мирного ухода президента и мирной смены власти. А мы только учимся элементарной азбуке достоинства.

- Гражданская Россия сейчас напоминает Украину 1991 года?

- Скорее, советское общество 1987-го. Не будем пока ожидать большего.

- Почему все же лидеры политической оппозиции не поддержали протест? И вообще есть ли она - политическая оппозиция России?

- Оппозиция, конечно, есть. Но это оппозиция, ведущая свою историю из 1990-х - со сложной биографией, не вполне отвечающая запросам сегодняшнего дня. За это ее многие критикуют или вообще отрицают. Но я считаю, что роль этой старой оппозиции, хоть и неблагодарна, но очень важна - она держит паузу и занимает определенный "пятачок политической территории". Не будь даже такой оппозиции и их попыток иногда выходить на улицы, как-то структурировать мысли - то у нас нас не было бы ни одного миллиметра на политической сцене. То есть роль этой оппозиции прошлого - удержать кусок сцены до прихода нового. Отдадим им должное. Но, конечно, новое время требует новых лидеров, новых идей и людей с новой биографией. Людей, в том числе готовых и на самопожертвование.

- Самопожертвование - это риск пойти в тюрьму на неопределенный срок - до конца правления Путина?

- Да, готовность пойти и на это тоже.

- Почему митинги в России прошли под расплывчатыми лозунгами "против коррупции", тогда как очевидно, что протестовать надо против Путина лично и бороться нужно с ним и его окружением?

- И у нас и у вас многие эксперты и политики высказывают подобную мысль. Я могу ответить за россиян - такие претензии вышедшим на протест согражданам, как правило, предъявляют интеллигенствующие пикейные жилеты. Я что-то не видела их на протестах, хотя они много об этом пишут и советуют, как правильно митинговать. Вот им бы нужно было выйти и поднять перед собой лозунг "Мы против Путина".

Мы не можем требовать невозможного от поколения, которое только учится ходить. К тому же очень важно, что даже такой протест однозначно было воспринят властью как удар по Кремлю. Они это восприняли правильно, они понимают, к чему это приведет в будущем и действительно не знают, как ответить и как себя вести.

- Конспирологическая версия: Медведев предложен Кремлем в качестве ритуальной жертвы, как когда-то показательно убрали Кудрина или Лужкова. Что это на самом деле молчаливо разрешенные митинги для выпуска пара.

- Нет, Медведев не может быть объектом, потому что изначально им не был. Медведев в данном случае просто рвотный порошок, который народ проглотил и выплюнул. То, что Путина выводят за скобки, возможно, для некоторых означает определенный страх. Но, одновременно означает подсознательное, неосознанное понимание того, что даже Путин - всего лишь функция общего "режима тимченок и ротенбергов". Люди вышли против Левиафана, и это гораздо интереснее, чем даже если бы говорили "Мы против Путина".

- Насколько монолитна сегодня внутренняя структура власти в РФ? Ведь предположения о том, что Путина могут свергнуть изнутри, разговоры о клановой подковерной борьбе не прекращаются.

- Российские либералы все время спорят на эту тему. Это, можно сказать, наше любимое и бессмысленное времяпрепровождение. Вся эта говорильня по поводу кланов… во-первых, кланы в таких системах всегда были и есть. Во-вторых, после 17 лет при власти Путин, конечно же, теряет контроль над кланами в целом, и кто-то обязательно недоволен. В-третьих, несомненно, выплеск борьбы кланов в итоге будет, но это произойдет только тогда, когда будет ощущение окончательной слабости Путина - пока рассуждать на эту тему очень преждевременно. Даже если в будущем верх в борьбе за власть будет одерживать оппозиция вместе с улицей, конечно же, этим воспользуется кто-то изнутри системы - так всегда бывает. Соединение системного и внесистемного протеста произойдет - так тоже всегда бывает. Важно другое - в какой степени те, кто позарится на кремлевское кресло, будут понимать, что нельзя входить в путинскую колею. А это уже будет зависеть от улицы.

- Теракт в питерском метро - это подготовка Путина к следующим выборам?

- Я не буду говорить на эту тему, она слишком болезненна.

- Как изменится и меняется ли тактика российского руководства во внешней политике - упор на поддержку европейских радикалов, исходя из того, что назревают внутренние проблемы? Как это скажется на войне в Украине?

- Я вообще в каком-то шоке слушаю многих коллег - они ведь своими руками формируют в какой-то степени выгодную Кремлю новую мифологию "Россия везде вмешивается, Путин всех купил, Кремль все контролирует и подрывает ситуацию в западных странах". Это миф. Я думаю, Кремль сам в шоке от того, что говорят американские демократы по поводу, например, вмешательства в предвыборную борьбу.

- Разве это было не так?

- Ну, да, были хакеры. Скорее всего, не только наши, а наши и китайские, потому что китайские - более умные. Выбрасывали какую-то информацию, что-то обнародовали. Но чтобы влияли на предвыборную борьбу в Америке - это и в планы не входило. В Кремле ведь тоже не идиоты сидят, и они видят сегодня вред для себя от этой мифологизированной спонтанной кампании. Благодаря ней Кремль нарвался на волну русофобии внутри американского истеблишмента. Поле российской дипломатии в США превратили в зону лепрозория и связали по рукам и ногам.

Думаете, Кремль хотел победы Трампа? Да в страшном сне им не снился Трамп на посту президента США. Они хотели и готовились к победе Хиллари Клинтон - вот это очень важный момент. Но хотели и готовились они таким образом, чтобы Клинтон стала президентом с максимально подмоченной репутацией. В Кремле хорошо знают демократов и умеют с ними работать - из команды Клинтон они всех знают. Победа Хиллари означала бы продолжение курса Обамы, а при Обаме российская дипломатия переживала золотой век. Но победил Трамп - и от этого потрясения в Кремле до сих пор не могут опомниться. Поймите, козырь российской внешней политики - непредсказуемость. Но работать так Россия может только если полностью понимает и может предсказать шаги других игроков, и США - в первую очередь.

А сейчас о какой предсказуемости можно говорить, когда президент США - Дональд Трамп? Тем более лозунг "Америка - превыше всего" особенно страшен для России, потому что предполагает новую гонку вооружений. А при нашем смешном для США военном бюджете в $80 миллиардов, о какой гонке вообще может идти речь? Россия шокирована Трампом.

- Как быть с уже доказанной поддержкой Кремлем Мари Ле Пен во Франции?

- Ну да, заплатили ей какие-то $9 миллионов, возможно что-то еще. Но дело в том, что Москва никогда не ориентировалась на Ле Пен. Это еще один миф. Москва не любит и опасается крайне правых. Возможно, она их финансирует в Европе, но лишь затем, чтобы затеять небольшую бучу, но вовсе не с мыслями привести их к власти. Во Франции Москва ориентировалась на Фийона - это был кандидат Путина. И в Кремле снова был шок, когда Фийон не вышел в финал - а во втором туре Макрон побьет Ле Пен. Потому нельзя подогревать миф о всемогуществе Москвы в европейской политике - конечно же, это не так.

Просто для многих политических сил в Европе и США поддержание такого мифа стало удобным поводом для собственно легитимации и поддержания собственной электоральной базы при отсутствии конкурентной идеологии.

- Вторая часть вопроса - как сегодняшнее положение дел скажется на украинско-российской войне?

- Теперь отдельно по Украине: совершенно точно, с Путиным или без него, но кремлевское самодержавие не может спокойно относиться к Украине. Не из-за мстительности, а потому что у вас все еще остается шанс на успешный финал и цивилизационный рывок - если он состоится, то станет заразителен и смертелен для кремлевского самодержавия. Поэтому попытки испортить Украине путь в Европу не прекратятся. Для этого не обязательно вести только военные действия. Термин "гибридная война" правильный, потому предполагает множество способов кооптации части украинского политического класса. В Украине все еще есть общественная база для кремлевского влияния - как среди политиков, так и в обществе в целом.

Но что сейчас совершенно точно, так это то, что Кремль ищет смену тактики в отношении Украины - вы перестали быть мобилизующим фактором для россиян. Российское население не хочет воевать с Украиной: 63% россиян хотели бы дружеских отношений с Украиной, 27% хочет иметь подконтрольную Украину. Россияне больше не готовы жертвовать собой ради экспансии в Украине. И Кремль это понимает. Он хочет отвлечь внимание мира от Украины. Сирия - это был способ отвлечения от Украины - не удалось. Потому сейчас Путин ищет новые тактики в отношении вас - уже ведь стало понятно, что такой Донбасс в Украину обратно не засунешь. Скорее всего, Кремль теперь делает в Донбассе смешанную модель "Приднестровье+Абхазия".

- Как это увязывается с единственной на сегодня дипломатической площадкой по урегулированию конфликта - минскими соглашениями?

- Кремль понимает, что Минск не прошел, украинцы его не приняли. Теперь идет борьба за то, чтобы свалить на Украину вину на провал Минска в глазах Запада. А вот в этой борьбе возложить ответственность на Украину можно различными вариантами - в том числе и эскалацией.

- Здесь многое зависит от действий руководства Украины - как вы оцениваете сегодня эффективность его работы?

- Я не могу давать оценок, так как являюсь гражданином другой страны. Это ваше внутреннее дело.

- Тогда без персоналий можете сказать, есть ли у вас ощущение прогресса Украины за эти три года или нет?

- Прогресс, безусловно, есть. Конечно, у вас много недовольных - у меня родня живет во Львове и они очень критично оценивают работу украинской власти, считают, что в Киеве все погрязло в коррупции и застое, а если что и движется, то очень медленно. Говорят: "Вот поляки и балтийцы быстро провели реформы и евроинтегрировались". Я с ними не согласна. Отвечаю, что с поляками и балтийцами вам нельзя себя сравнивать, потому что было другое время и им удалось вскочить на европейский корабль, когда двери были открыты. Сегодня вас там так, как их в 1990-х не ждут, поэтому украинская долина слез будет глубже.

Но не забывайте, что с началом войны никто, в том числе и российские либералы, не верили, что вы сохраните независимость и суверенитет. На деле вы, потеряв территории, укрепили государственность, создали армию и сохранили внешнеполитический вектор. Более того, вы сохранили живое, активное общество, которое часто компенсирует слабость государства. У вас провалился "русский мир". Более того, только что Евросоюз дал вам печать в паспорте - проголосовали за отмену виз - это огромный бонус и ваше огромное достижение. Да, кому-то может показаться, что Украина движется медленно, но на самом деле в существующих условиях вы движетесь в нормальном темпе. Ваши е-декларации при всех сложностях - это вообще наша мечта.

И последнее: что очень важно для нас - Украина формирует другую, отличную от Польши или стран Балтии модель трансформации - вы свою модель формируете при помощи старой элиты, а не при помощи новой, как было в Польше. Из-за этого медленнее, но Украина показывает, что так тоже можно.

- Вопрос Евровидения в этом году стал дополнительным политическим раздражителем украинско-российского конфликта. Как вы оцениваете ситуацию?

- Это, безусловно провокация, которая выглядела со стороны российской пропаганды, как беспроигрышная: если бы Украина позволила выступление участнице - были бы провокации здесь, не позволила - Украину легко можно обвинить в негуманности. То, что Украина выбрала вариант придерживаться буквы закона - я это понимаю, хотя многие мои знакомые считают, что надо было поступиться принципом ради гуманности. Но я всегда придерживаюсь британской парадигмы "принципы превыше всего", потому очень хорошо понимаю решение Украины на этот счет.

- Украина стремится к евроинтеграции. А насколько Европа вообще перспективна в плане самосохранения? С учетом Brexit, правых движений изоляционистов и так далее?

- Это все малозначимые с политической точки зрения вещи. Ну да, с уходом Великобритании европейская экономика потеряет и без нее Германии, как лидеру ЕС, будет тяжелее совладать с другими центробежными тенденциями. Тяжелее, но возможно. Да, сегодня Евросоюз переживает кризис, но тем скорее и ближе путь к обновлению. Без кризиса этот дом престарелых под названием Евросоюз не смог бы себя обновить. Пройдут через кризис, на сцену выйдет новое поколение, но своего влияния Европа не утратит.

- На этот счет есть мнения о проблеме элит в сегодняшней Европе. Многие сетуют на "карликовость" нынешних европейских лидеров и ностальгируют по де Голлю и Тэтчер.

- Да, масштаб личностей не тот. Но это на самом деле не проблема элит, а проблема и болезнь общества - как у нас, так и на Западе. Это юношеская ленинистская мечта о новом сильном лидере типа Рейгана, Тэтчер или де Голле, которые возьмут нас за руку, решат все проблемы и выведут нас на путь прогресса.

Конечно, без харизматичных лидеров сложнее объединить население и создавать альтернативы. Но сегодня европейская цивилизация строит себя на основании не лидеров, а принципов. Да, лидеры сегодня в Европе мелковаты - это лидеры постмодернизма. Исключение разве что - Меркель, которая способна держать ткань Германии и всего европейского общества. А так это лидеры эпохи, в которой Запад потерял вкус ценностям и Европа не нуждается в принципах. Они должны все уйти, потому что эпоха принципов возвращается.

- Крен вправо в мировой политике вы считате угрозой?

- Нет, ерунда все это. Сейчас все набросились на крайне правых, но их подсветка - объективный результат того, что ослабел центр. Интеллегентствующая масса делает жупел из крайне правых и, пусть меньше, но из крайне левых тоже, но это несуществующая проблема. Просто сегодня классические традиционные партии просели и исчерпали доверие. Это ненадолго. Сомневаюсь, чтобы крайние захватили политическое поле. Но их подсветка сегодня очень важна, так как играет роль мощного стимула для возрождения нового либерализма, новой демократии и новых институтов.

Вот в США победа Трампа - человека без ценностей - это ведь результат бунта американцев против истеблишмента. Он так взбудоражит Америку, что они вновь вернутся к институтам и правилам. Уже сейчас в США конгресс снова становится Конгрессом, а медиа вспоминают о том, что они - оплот демократии, и это очень хорошо.

- Но насколько сильно Трамп ее взбудоражит?

- А мы посмотрим. Он уже нарушил баланс и изменил роль Америки в мире. Подорвал базу мирового либерального порядка. Трамп разбил окна, прошелся метлой по помещению, и что из этого выйдет - пока непонятно. Но позитив в том, что благодаря его поведению в США, а значит, и во всем мире будут укрепляться, проснутся институты, ослабевшие до этого. В США это Конгресс, медиа, суды, и, в конце концов, силовые ведомства, которые пытаются обуздать его хулиганство. Без кризиса, без шока и без паралича новое возникнуть не может.