«Трамп поставил Россию на место»

Как проходит первый зарубежный визит президента США.

Труды и дни президента США обсуждают: обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн, политолог Мария Снеговая, дипломат Федор Шелов-Коведяев, политолог, американист, руководитель Центра североамериканских исследований Института всеобщей истории РАН Владимир Согрин. Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня президент США Дональд Трамп отправляется в первую зарубежную поездку, сначала в Саудовскую Аравию, затем он посетит Израиль, Ватикан. Из Ватикана, где Трампа примет папа римский Франциск, президент США вылетит в Брюссель на неофициальную встречу с руководителями стран НАТО. А затем он опять окажется в Италии, на Сицилии и примет участие в саммите "большой семерки". Восьмерка самых влиятельных демократических стран мира после Крыма без путинской России снова стала группой семи. Давайте начнем с этого визита. Программа известна и вряд ли случайно. Как расшифровать это послание миру?

Федор Шелов-Коведяев: Американский президент должен поехать по своим союзникам, поговорить с ними. Вообще это принято. Раньше это случалось намного быстрее. Сейчас человек при своей должности больше ста дней и до сих пор очно с командой своих союзников не общался. Понятно, что это необходимо сделать. Американцы сами приучили, что они приезжают и рассказывают, как они будут себя вести, причем это делает первое лицо. А тут пауза затянулась.

Михаил Соколов: Почему надо начинать с Саудовской Аравии?

Федор Шелов-Коведяев: Публика интересуется, что дальше будет, поэтому надо исправлять ситуацию. Саудовцы сложная публика. С одной стороны союзники, с другой стороны соперники. Потому что в ближневосточной повестке дня они пытаются проводить совершенно независимую, я бы даже сказал, не учитывающую во многих случаях интересы Соединенных Штатов политику, стараются все больше и больше автономизироваться. На самом деле Соединенные Штаты в сложной ситуации находятся. Не хватало ко всему хаосу, который в этом регионе происходит, чтобы еще что-нибудь с Саудовской Аравией случилось. С другой стороны надо, чтобы саудиты соблюдали какие-то рамки.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду права человека?

Федор Шелов-Коведяев: И права человека, и вообще, чтобы вернулись к уважительному к некоему уважительному отношению с Соединенными Штатами. Потому что мы видим, что даже тон у них появляется несколько покровительственный в целом ряде случаев. Здесь надо вспомнить, что арабы считают людьми только тех, которые говорят по-арабски. С точки зрения арабов, Господь говорил на арабском языке вообще с миром. Не то, что с Мухаммедом говорил на арабском языке, а вообще он араб.

Михаил Соколов: Ефим, опять же эти сигналы, почему такое построение визитов, на ваш взгляд, есть ли тут какая-то военная хитрость?

Ефим Фиштейн: Цель визита выбрана не случайно. Трамп попытался первым визитом покрыть, что называется, покрыть самые горячие точки американской внешней политики. Не секрет, что Ближний Восток при всем раздрае, который там наблюдается, когда-то был все-таки сферой преимущественно американского влияния. Сейчас Россия удачным маневрированием и в виду особой слабости президентства Барака Обамы стала играть гораздо более существенную роль не только в Сирии, но и в окрестностях, включающих в себя Иран и Ирак, движение "Хезболла". То есть роль ее существенно повысилась. Ей удалось потеснить Саудовскую Аравию как лидера исламского или арабского мира.

Все это в прошлом. Сейчас Трамп пытается некоторыми решительными действиями и во всяком случае активным маневрированием пытается восстановить роль Соединенных Штатах, это мы видим во всем регионе. Не случайно поездка в Саудовскую Аравию. Кстати, там совсем не случайно, не по совпадению будет проходить большая сессия, заседание Лиги Арабских государств, исламских государств. Это очень большое объединение. Все это организовано специально так, чтобы совпало не только по времени с поездкой Трампа, но и по целям Трампа. Ведь мы помним, что Трамп обещал проводить более активную политику по отношению к Израилю, перенести столицу государства в Иерусалим. Сейчас Египет приглашением Трампа попытался оказать массированное давление на Трампа, чтобы он этого, по крайней мере, в обозримом будущем не делал. Получится ли это — другой вопрос.

Трамп не тот мальчик, который поддается давлению. Но в любом случае он хочет восстановить свою роль в арабском мире. А поскольку непосредственно после этого последует визит в Израиль, нельзя даже исключить того, что там последует какое-то сильное устное заявление, если не о переносе посольства, то, по крайней мере, о повышении роли консульства в Иерусалиме. Здесь очень важно подчеркнуть, что речь идет не о Восточном Иерусалиме, вокруг которого могут быть территориальные споры, а о Западном Иерусалиме, вокруг которого споры вообще не ведутся — это составная часть Израиля, это внутренняя территория Израиля. Протестовать против переноса посольства в Западный Иерусалим, где, стати, все посольства и находились в свое время, это все равно, что протестовать против переноса посольства из Санкт-Петербурга в Москву. Это внутренняя территория государства и только им решать, где там будут посольства, в каком из городов. Это что касается ближневосточной части визита. Кстати, так совпало, и не случайно, Трамп в общем-то владеет ситуацией. Неслучайно целевым ракетным ударом по военизированным движениям, которые пытаются провозить оружие сейчас из Ирана через Ирак в Сирию, Трамп поставил по-своему, можно спорить сейчас о выражениях, поставил Россию на место, он показал, что Сирия отнюдь не вассальная территория России, не внутренняя губерния. Это пространство, по которому сейчас ведется спор. Соединенные Штаты имеют интересы очевидные, России все-таки лучше с этими интересами считаться. Полное совпадение этих разнонаправленных вроде бы движений нам дает какую-то картину. А что касается потом визита в Европу, заседание "большой семерки" и НАТО, может быть, мы вернемся к этому вопросу.

Михаил Соколов: Мария, скажите, пожалуйста, экономический аспект в этой поездке, на ваш взгляд, просматривается? Вы все-таки экономист, а Саудовская Аравия такая достаточно важная страна для нефтяного благосостояния всего мира.

Мария Снеговая: Мы видим, что на сегодняшний момент сланцевая революция в США несколько ослабила зависимость Соединенных Штатов от нефти как таковой. В этом смысле, я думаю, Саудовская Аравия может иметь какие-то просьбы к Трампу по этому поводу, но вряд ли США захочет уступать или как-то ограничивать выпуск сланцевой нефти. Тем более это невозможно, поскольку это частная индустрия, а не государственная. Но понятно, что важным аспектом взаимодействия и разговоров с Саудовской Аравией станет проблема ислама. Трамп заявлял, что он собирается продвигать там умеренный ислам. Я замечу, что в его поездке важную роль играет встречи с различными религиозными деятелями Саудовской Аравии. Это довольно любопытно, как это все развернется. Поскольку вообще Саудовская Аравия не характеризуется умеренным исламом. 11 сентября к тому же, тоже были выходцы из Саудовской Аравии. Более того, сам Трамп в своей риторике президентской во время предвыборной кампании заявлял, что саудиты сбрасывают геев, убивают женщин и прочие негативные комментарии. В этом смысле трудно представить, насколько успешными будут эти переговоры. Конечно, Трамп пользуется такой репутацией, в политической науке есть термин "madman".

Михаил Соколов: Это не ругательство?

Мария Снеговая: Именно применительно к политической науке этот термин как раз предполагает, что у такого политика есть преимущества, поскольку никто не знает, что он выкинет на этот раз. Абсолютно непредсказуемый, даже с негативным душком. Именно это делает поездку Трампа особенно интересной в контексте Саудовской Аравии, Израиля, поскольку абсолютно никто не знает, что он выкинет на этот раз. Не успел утихнуть скандал с Лавровым относительно раскрытия разведданных по ИГИЛу, соответственно, что он раскроет или не раскроет в этот раз — это и есть интрига предстоящей поездки.

Михаил Соколов: Кстати говоря, если говорить о восприятии американской прессы, которая в значительной степени негативно относится к президенту Трампу, на ваш взгляд, нет ли там перехлеста в оценках последних внешнеполитических действий президента США?

Мария Снеговая: Тут надо отвечать в зависимости от того, обоснованы ли подозрения о сговоре команды Трампа с Россией или нет. На данный момент мы знаем, что дыма много, а собственно огня как такового нет.

Михаил Соколов: То есть за руку не схватили?

Мария Снеговая: Не схватили. Об этом есть прекрасная статья Дэвида Фрума в "Атлантик" недавно, что схватить будет трудно. Мы можем отдельно поговорить о перспективах импичмента.

Гораздо труднее эта перспектива с учетом российской истории, чем представляется на первый взгляд, и чем раскручивает леволиберальная американская пресса. Поэтому естественно мы видим очень много попыток ухватиться за все, что существует. Действительно есть основания полагать, что Трамп раскрыл какую-то информацию разведданных. Но если Трамп и его команда видит Россию как потенциального союзника в борьбе с ИГИЛ, а он неоднократно об этом заявлял, то можно посмотреть на это иначе. Можно посмотреть, что да, он делится какой-то информацией с потенциальным союзником. То есть зависит от вашей точки зрения.

Михаил Соколов: Как вы считаете, Владимир Викторович, что в этом начале визита Трампа главное, Саудовская Аравия, Израиль и потом Ватикан?

Владимир Согрин: Я думаю, все для него важно. Поскольку для него сейчас установить контакты и найти взаимопонимание важно во всех точках Земного шара, но в первую очередь, конечно, на Ближнем Востоке, поскольку Ближний Восток уязвимое место американской внешней политики. Ему очень важно показать, что и здесь он превзойдет Обаму, Обама очень много натворил.

В частности, в вопросе Израиля, я думаю, Трамп должен занять ту позицию, которую он проводил во время избирательной кампании, которая поддерживается в целом Республиканской партией. Я думаю, что никто не сомневается в том, что какую-то поддержку демократов ему уже невозможно завоевать. Ему можно себя упрочить, только сохраняя поддержку Республиканской партии. А Республиканская партия еще на предшествующих президентских выборах устами Ромни заявила, что Обама под откос пустил американо-израильский автобус, она разрушил сакральную дружбу США с Израилем. Поэтому здесь у Трампа хороший шанс укрепить связь с Республиканской партией.

Это единственная сила, которая поможет ему укрепить свою позицию, спасти от импичмента. Поэтому в Израиль понятно, почему он едет. Что касается Саудовской Аравии, то тоже очевидно, что это традиционно самый сильный партнер на Ближнем Востоке Соединенных Штатов Америки, с ними тоже нужно укрепить отношения. Ватикан, тоже совершенно очевидно, что здесь он уже может быть отойдет от своей предвыборной платформы, в которой он позиционировал себя как государство, которое хочет восстановить справедливость и перераспределить расходы в процессе глобализации между Соединенными Штатами Америки и европейскими союзниками. Я думаю, что здесь он будет искать восстановление контактов с европейскими государствами через Ватикан и таким образом тоже укрепит позицию со своей партией. То есть в конечном итоге, если подытожить, внешняя политика используется для того, чтобы прочно укрепить свое место в Республиканской партии и обезопасить себя от борьбы на два фронта, то есть и против Демократической партии, и против Республиканской. Конечно, Демократическая партия, какая-либо поддержка с ее стороны для него потеряна. Поддержку республиканцев он может завоевывать. Я думаю, он это будет делать и в Израиле, и в Саудовской Аравии, и в Ватикане.