Игорь Козловский: Патриарх Кирилл сильнее президента Путина

Украинский ученый, проведший в заложниках у боевиков почти два года, рассказал о своем видении нынешнего Донбасса.

Украинский ученый Игорь Козловский, проведший в заложниках у боевиков почти два года, в эфире программы "Бацман" на телеканале "112 Украина" рассказал, как пережил плен, где теперь будет жить и работать, а также о своем видении нынешнего Донбасса

- Добрый вечер, Игорь Анатольевич. Вы – известный ученый, специалист по религиозным, духовным и психофизическим системам. Вам ваши знания за почти два года плена помогли как-то?

- Знания должны работать. Любое наше знание должно быть деятельностным – мы не должны использовать его в своей повседневности. И не важно, где мы находимся, в каких условиях. Но в условиях сложных, драматических, в условиях погружения на дно человеческой жизни эти знания, несомненно, помогали. Начиная, может быть, с простых речей: как дышать в этих условиях, как уметь сохранять спокойствие. Я использовал традиционные системы, которые есть и в Индии, и в Китае, то, что называют пневмотерапией: пранаяма, циган. Когда нет возможности выйти на вольное пространство – ты должен как-то все-таки пытаться дышать тем ничтожным количеством кислорода, который есть. Очень важно помнить о том, что сказал апостол Павел: "Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь и за все благодарите". Имеется в виду радость повседневности, радость того, что ты жив, что это мгновение - твое мгновение. Ты знаешь, что есть твои родные, близкие, которые любят тебя, которые помнят о тебе, - это тоже тихая спокойная радость. Это дает необходимые силы, которые дальше помогут тебе, когда ты выйдешь.

- Йогу вы там использовали?

- Несомненно. Не только я использовал. Я давал небольшие те или иные навыки тем, кто там находился, чтобы и они могли выдержать эти испытания. Наше тело, наш дух, наша душа находятся в единстве, поэтому очень важно помнить о таких психосоматических моментах, которые помогают человеку в этих сложных испытаниях.

- Как часто вы там молились?

- Постоянно. Молитва – это наша повседневность, и она должна стать повседневностью. Это как дыхание.

- Как на это реагировали?

- Это же не показная молитва. Это тихая, внутренняя молитва. Если они и слышали, то это их как-то не очень раздражало, может быть, даже смущало.

- Как вы попали в плен?

- Я сторонник того, что любой мыслящий человек – он всегда инакомыслящий. В противном случае, он не может мыслить. Даже если наши мнения и совпадают, все равно есть нюансы, которые помогают нам быть своеобразными, быть той личностью, которая несет свою собственную весть. Мы не случайны в этом мире, и эта неслучайность помогает нам выразить себя. Я говорю своим студентам, что вы должны реализовать проект под названием "Я". Каждый из вас – это проект, и вы пришли в этот мир, чтобы его реализовать. И если мы его не реализовываем, а просто подстраиваемся под общее мнение, когда мы идем вслед за толпой – мы теряем себя, мы теряем свою неслучайность. Мы становимся банальными. Виктор Франкл говорил, что есть два очень важных фактора, которые тормозят развитие человека: это тоталитаризм (то, что давит нас сверху, заставляет подчиняться и "шагать") и конформизм - стремление снизу приспособиться (к массовой культуре и т. д.). Я никогда к этому не стремился, у меня было свое собственное мнение, своя позиция, я ее не скрывал. Скорей всего, это и было основным поводом, потому что, читая один из доносов, из тех, что мне попались на глаза, там, собственно, так и звучало, что здесь (на территории так называемой республики) есть человек с проукраинскими взглядами, что он поддерживал Майдан, что у него есть много учеников, которые стоят на проукраинских позициях, и что они все выехали в Украину, и что он переписывается с людьми, которые активно выступают против "ДНР". Что он был активным участником и соорганизатором молитвенного марафона, который продолжался под украинскими знаменами, даже когда уже был Стрелков. Я с удивлением обнаружил, что, оказывается, у меня были две гранаты, которые я хранил за священными писаниями. Это сейчас смешно, а в тот момент, конечно, не было смешно, когда с мешком на голове тебя жестко допрашивают и дают тебе в руки два цилиндрических предмета и спрашивают, что это такое? Я в наручниках, они находятся у меня в руках – а мне говорят: "Это ваши гранаты, которые мы у вас нашли". В процессе этого, мягко говоря, разговора, который сопровождался пытками, избиением…

- Как вас пытали?

- Это в основном избиения. Я не видел, чем били, – у меня был мешок на голове. Это продолжалось несколько часов – они все время требовали, чтобы я признал, что это мои боеприпасы. Был на грани потери сознания, но благодаря тем практикам, которые я использовал, я уходил в себя и смотрел со стороны, как-бы из глубины, как будто я нахожусь под водой и смотрю, что происходит. Так как я не мог видеть – я слушал. Слушал свою боль, слушал, как закипает кровь, потому что концентрация идет большая на сердце, и сердце начинает биться с перебоями. Это было на грани, а они кричали, что это "русский мир" пришел и меня бьет. Это было несколько часов.

- А доктор потом какую-то помощь оказывал?

- Какой доктор? Это была суббота, никого не было, и я не знаю, где это происходило. Крутили "русскую рулетку", приставляли к виску пистолет, спускали курок – весь арсенал. Что это были за люди, мне трудно сказать.

- Они хотели, чтобы вы что-то подписали?

- Нет, они хотели, чтобы я признал, что эти гранаты мои. Но я сказал, что я не могу это признать, потому что у меня этого никогда не было. А они говорили, что все равно будут меня пытать и что я даже не знаю, что такое пытка по-настоящему.

- По говору это были люди откуда?

- Там разные были. Были и местные, а тот, который кричал, что это "русский мир" – говор был не местный.

- За время вашего практически двухлетнего плена вы сталкивались с проявлениями хоть какой-то человечности со стороны ваших мучителей?

- Есть разные люди. Есть которые просто работают и даже, может быть, с уважением относились. В какой-то степени старались предупредить, чтобы был осторожнее, чтоб не заводил политических разговоров, что есть люди, которые за мной наблюдают. Были такие моменты с их стороны.

- Чем вас кормили?

- Когда я был в подвале, кормили один раз в день, и я там практически не ел. Только то, что удавалось передать моим родным. Когда уже был в СИЗО и в колонии, тоже старался не есть эту пищу, которая была – мне передавали еду мои родные. Благодаря этому не только я выживал – я мог делиться с другими. Это была большая помощь, потому что та еда, которая предлагалась – не для того, чтобы жить.

- Вы в плену плакали?

- Я наверно стал более чувствительный, потому что я все время ощущал слезы за глазами. Плакал, конечно, когда вспоминал своих родных. Это мужские слезы, они зреют дольше, чем женские. Это слезы того, что я потерял много времени, не общаясь со своими родными, друзьями, учениками – вот здесь наибольшая трагедия.

- Какой самый острый момент был за все время плена?

- Это момент, который растягивается в дни, месяцы – момент ожидания освобождения.

- Вы генерал-полковник украинского казачества. Другие пленные вспоминали, что самое страшное было попасть в руки российскому казачеству. Почему ваши, фактически, "коллеги" так себя ведут?

- Это в основном были представители, как они называли себя, донского казачества. Есть дореволюционная книга Щербины "История кубанского казачества", где он сравнивает характер кубанского казачества, которое формировалось за счет украинского населения, пришедшего на Кубань, и линейных казаков, которые пришли с Дона. Он обратил внимание, что кубанское казачество, пришедшее с Украины, находило контакты, связи, с местным населением, были браки с местным населением. Относились более дружелюбно и милосердно. А линейное казачество отличалось большей жестокостью, жесткостью и нежеланием вообще общаться с местным населением. Вот такие черты ментальности донского казачества можно было заметить и во время этих событий. Хотя, скажу честно, среди тех, кто называл себя казаками, вряд ли большинство из них реально относились к донскому казачеству – они так себя называли. В основном это были бандформирования из бывших уголовников донецкого региона, которые надели казачью форму и, используя ситуацию, стали мародерствовать, убивать, грабить. И это было настолько вопиюще очевидно, что даже так называемые "ДНРовские" руководители посчитали, что это чрезмерно, и большинство из них оказались в местах лишения свободы, и многие приговорены. А есть те, кто успел уехать в Россию, обогатившись за счет того, что они награбили.

- А у вас столкновения с российскими казаками были?

- Нет.

- Какая сейчас ситуация на оккупированных территориях? Как там люди живут?

- Сложная ситуация, потому что растет безработица – негде работать. Люди перебиваются случайными заработками.

- Т.е., уровень жизни хуже, чем до 2014-го года?

- Это очевидно. Это никто не скрывает. Они ностальгируют за теми временами, когда была Украина, - многие из тех, кто стоит на позициях "ДНР", на позициях связи с Россией. Для них счастье, когда они видят там украинские продукты.

- А сейчас продукты там все российские?

- Да, и по качеству значительно хуже. И это все отмечают, неважно, на каких мировоззренческих позициях они стоят. Они говорят, что это сбрасывают весь "непотриб" в регион, и если появляются украинские продукты, то это, как в Советском Союзе появились бы американские товары - примерно такая же реакция.

- Как по отношению к Украине местное население настроено?

- Мы не можем говорить обо всех. Так как я находился два года в местах лишения свободы, то мог это слышать из уст только тех, кто охранял нас, кто там работает. Либо от заключенных, которые только недавно туда попали. Разные настроения. Есть те, кто конечно на позициях пророссийских, либо мечтают о том, что когда-то, возможно…

- …Россия придет и заберет.

- Да. Есть и которые стоят на проукраинских позициях. Не только просто ностальгируют, а активно стоят. Но не показывают своей активности, потому как опасно.

- Боятся?

- Да. Конечно, атмосфера страха есть. Во время этих пыток в подвале они говорили мне, что они наследники НКВД, МГБ, КГБ. Везде висят портреты Сталина, Дзержинского. В кабинетах всегда висит Путин. Создание такой некой атмосферы тотального страха, доносы.

- Кто на вас донес?

- Я думаю, что это несколько человек, но то, что я читал, кажется, я знаю. Это не из друзей или соседей, а, скорее всего, из тех, с кем приходилось работать и кто остался там. Который раздражался, наверно.

- За то, что люди доносят, им какие-то преференции есть?

- Самоудовлетворение какое-то, во-первых. А во-вторых, некоторые используют этот механизм, как, собственно, и в Советском Союзе, для каких-то своих личных, карьерных выгод. Возможно, какая-то месть.

- Где местному населению сейчас там работать?

- Наиболее выгодно - для этого создаются специальные условия – пойти служить. Они получают больше всех. Сделана специально такая ситуация, чтобы вытеснять молодежь брать в руки оружие.

- Какие зарплаты?

- В зависимости от того, где человек работает. У тех, кто идет на службу, начиная от 15 тыс. рублей, и офицеры уже выше – 30-35 тыс.

- А сейчас многие по подвалам вот так сидят?

- Да. В разговорах с теми, кто освобождался, они говорят, что та же "Изоляция" становится чем-то вроде концлагеря - это завод "Изоляция", который в свое время был закрыт и использовался как арт-площадка. После всех этих событий "Изоляция" выезжает в Киев, там происходит захват территории, и МГБ делает что-то вроде своеобразного концлагеря. Там, говорят, человек 50-60 сейчас находятся. Попасть в подвал – элементарно, даже не имея никакой позиции, быть простым обывателем.

- Что у вас осталось в Донецке?

- Самое главное, что осталось, – могилы моих предков, моих родных. Это самое ценное, наверное. Квартира, имущество.

- Что вы сейчас будете делать в Киеве?

- Есть много предложений. Сегодня поступило хорошее известие: в Институте философии старший научный сотрудник – уже есть приказ. Кроме этого, много работы с учениками, преподавательской работы. Очень важно не забывать сейчас о тех ребятах, которые находятся там. Их нужно освобождать. Я как представитель гражданского общества и все, кто сейчас освободился, мы готовы к этой работе, мы готовы подключиться, потому что это очень важно. То, что там происходит – сложно передать словами. Здесь иначе время идет – ты его тратишь свободно, легко. А там каждая секунда, каждая минута…

- Какие эмоции вас сейчас переполняют, здесь, в этой жизни?

- Я просто наслаждаюсь ароматами, вкусами, разноцветьем. У меня сейчас глаз радуется. Там серая масса – я видел в основном мужчин. Это некий эмоциональный переворот, который позитивно сказывается на психике, на здоровье. Ты наслаждаешься, и тебя пока ничего не раздражает.

- Много ли сотрудников спецслужб России вы встречали на оккупированных территориях?

- Думаю, что да. Россияне там присутствуют активно – это несомненно. Они в основном кураторы, которые контролируют, дают те или иные указания, и это в основном в управленческих структурах, начиная от мэрии и заканчивая министерствами. У каждого министерства есть свои кураторы, с которыми они связываются, а те их связывают с Москвой. Это уже почти не прикрыто, все это знают, и никто не скрывает. Никто не скрывает эти фамилии, и не делают никакой тайны. Россияне присутствуют, наверно, везде, во всех структурах. В местах лишения свободы много россиян – они приходили добровольцами в "ополчение", и вначале их рекрутировали через военкоматы, а потом решили это скрыть и рекрутировали уже через специальные центры. Они проходили обучение в Ростовской области, в специальных лагерях и потом приезжали сюда. Они об этом рассказывали свободно, открыто.

- А те, кто в руководящих органах, воспринимают это как командировку?

- Да. Ключевые точки – карьера и деньги. Деньги они не только получают, но и используют свои возможности - для этого им предоставлены все возможности.

- Когда вас брали в плен, вы были дома вдвоем со своим старшим сыном, инвалидом первой группы?

- Да. У него синдром Дауна и сломан позвоночник. Он инвалид-колясочник. Когда меня забрали, никого не было. Меня задержали около двух часов дня, когда я вышел платить за коммунальные услуги. Там уже стояла машина МГБ, они подошли, спросили документы и сказали, что меня приглашают на беседу, буквально на 20 минут. Вот эти 20 минут растянулись почти на 2 года. Я долгое время не знал, в каком состоянии находится мой сын – мне не говорили. Скорей всего, специально не говорили – психологическое давление, дополнительное. Дней 5 я вообще не знал, приехала ли жена. Она приехала только через сутки. Она была уже в Украине, как и все мои родные, а я готовился к тому, чтобы вывезти сына. Но просто не успел. Поэтому ей пришлось приехать обратно, и тогда она уже начала процесс поиска меня. Я даже не могу передать, что она испытала, когда искала меня в различных инстанциях. Ей не говорили, где я. Так они делают со всеми – не говорят, где находится.

- Вы опекун старшего сына, и с вашей помощью ему можно было получать пособие. Ваша жена перевезла его в Киев, и судья Соломенского суда вынесла решение, что если вы не явитесь в суд (а вы в плену), то выплачивать пособие вашему сыну не будут. Кто была эта судья?

- Когда мы летели в самолете, Ирина Геращенко об этом говорила президенту. Он удивлялся. Посмотрим, что будет на следующем заседании. Социальные службы Соломенского района оказались на высоте, и они нашли другие варианты, как решить этот вопрос. Я думаю, что будет принято решение, чтобы и жена была опекуном.

- Где вы живете в Киеве?

- Пока снимаем квартиру, благодаря нашим друзьям. Там заканчивается срок аренды, будем искать жилье.

- Не чувствуют ли себя сегодня боевики брошенными, преданными, учитывая, что Путин не делает шагов им навстречу?

- Чувствуют. Но я не говорю обо всех. Разные люди – разные позиции. Одни продолжают ожидать, что, в конце концов, Россия придет. Другие понимают, что она уже не придет, и думают о своей судьбе: а что же дальше, если придет Украина? Многие говорят о возможной амнистии их. Я говорил об этом в самолете – меня президент спрашивал. Он сказал: "Пусть вначале мы войдем туда, а там уже будем говорить об амнистии". Это позиция. Большая часть, конечно, индифферентна ко всем событиям – главное, чтоб был мир. Это простые люди, обыватели – они хотят, чтобы вернулось то состояние, которое было при Украине. Когда они имели работу, имели мирную повседневность – они мечтают о том, чтобы это завершилось. И их большинство, наверно.

- А среди боевиков есть настроения: "если что, куда бежать?" Ведь та же Россия может начать зачистки.

- Есть. Частично, многие уже уезжают. Некоторые искатели приключений устремлялись в Сирию. А некоторые - в любую точку, где можно продолжать держать в руках оружие, потому как это дает им некую особую значимость, потому что без оружия он как никто, как обнаженный. С оружием он чувствует, что он есть - это реализация неких таких комплексов неполноценности. И тогда он чувствует себя мужчиной. Они открыто об этом говорили.

- У вас есть рецепт, как закончить войну?

- Рецепта, наверно, нет, потому как ситуация очень непростая. Она затянулась. Многие проблемы, которые там есть, они уже, как метастазы, опутали эту территорию, население. И чтобы распутать эту ситуацию, мы же должны вернуть не только территорию, самое важное - мы должны вернуть людей. Т. е., не просто вернуть, признавая их гражданами Украины – нужно что-то делать с их сознанием. Потому как сознание пострадало. За эти три года подросли молодые люди, которые чтят уже новых героев.

- Гиви, Моторола – герои?

- Не для всех. Для тех, кто служил в "ополчении" (сейчас многие находятся в местах лишения свободы), из тех, кто начинал в 14-15-ом году, – они не герои. Потому как они их знают лично, знают совсем с другой стороны. Но для основной массы населения раскручивается вот такой миф, и этот миф для неокрепших умов срабатывает. Тем более, что сейчас оружия много на этой территории, оно доступно, и многие молодые люди, которые уже стали совершеннолетними, хотят принять участие в этих ситуациях. Это опасно.

- Какие шаги должна предпринимать украинская власть по отношению к оккупированному Донбассу?

- Это должны быть многомерные шаги. С одной стороны, мы должны, конечно же, обязательно продолжать укреплять свою армию. Укреплять ее не только материально, а и психологически, морально. Поднимать дух. Это важно. Нам нужна, крайне необходима сильная армия. Мы уже убедились за эти годы, что без этой сильной армии нам не выстоять. Рядом - очень мощный сосед. С другой стороны, нам все время необходимо работать над тем, что сейчас называется "информационная война". Она идет - там постоянно работают эти каналы, российская пропаганда активна, жестка, безапелляционна. Она постоянно навешивает ярлыки на Украину, как гвозди, вбивая в сознание людей совершенно странные и страшные образы Украины. И это срабатывает. Потому что если человек каждый день слышит одно и тоже, какой бы канал он не переключил – российский или "ДНРовский", - он слышит эти особые лозунги, образы, которые там на телеэкранах возникают. Поэтому с этим нужно активно бороться, необходимо выстраивать свою активную информационную пропаганду. Нам необязательно подражать России – абсолютно не нужно подражать. Нам нужно создавать свой информационный образ. Это важно. И, конечно же, Украина должна богатеть. Она должна поднимать уровень жизни, и это должно быть в ближайшее время, потому как там смотрят – с той стороны. Смотрят, следят за успехами, а успехи эти волнуют. А неудачи очень радуют. Поэтому с этим нужно постоянно работать, реформы должны пойти быстрее. Мы должны быть зажиточными, чтобы быть привлекательными. Мы должны помнить, что регион формировался с точки зрения таких "заробитчанских" идей – многие приезжали туда для того, чтобы заработать деньги, и сформировалась определенная ментальность. Поэтому это важный момент для того, чтобы быть привлекательными.

- Что сейчас происходит с предприятиями, домами украинских олигархов на Донбассе?

- Я сидел в одной из камер с "ополченцем". Его подразделение находилось в доме Таруты. Он сам человек, который чуть-чуть разбирается в искусстве, и говорил о богатстве дома, о произведениях искусства, которые там есть. Но при этом с ужасом говорил, что его "соратники" выпили весь винный погреб, который там был, элитный, и разграбили все. Предприятия распиливаются, вывозятся в Россию, снимаются троллейбусные троллеи, чтобы добыть оттуда цветной метал, и все это переправляется в Россию. Прямой грабеж.

- Правда, что в доме Ахметова живет Захарченко?

- Я не могу это утверждать, но говорят, что да.

- Все, кто вернулся из плена, должны пройти проверку в СБУ.

- Да, несомненно.

- Вы эту проверку уже прошли?

- Еще нет. Я думаю, это длительный процесс. Сейчас люди проходят медицинскую реабилитацию, многие нуждаются в психологической помощи. Жители Украины вернутся в свои дома, а как быть нам, тем, кто приехал оттуда и потерял все свое имущество? За порогом неизвестность – ни имущества, ни заработка, ни дома. Куда идти? Больница заканчивается – а дальше что?

- Как будут проходить эти проверки?

- Скорей всего, собеседования. Это важный момент. Если у компетентных органов есть информация о том или ином человеке, то, конечно, они будут спрашивать об этих моментах.

- Вас завербовали?

- Нет, конечно. Меня сложно завербовать по той простой причине, что мне с самого начала сказали (после того, как впервые сняли мешок с головы): "Мы знаем, что вы человек зрелый, состоявшийся, знаем ваши убеждения, мы о вас все знаем. Поэтому мы не будем вас переубеждать ни в чем – мы потеряем просто время. Вы нас интересуете только как обменный фонд – вы нам нужны для обмена". И очень многих так брали, в основном для того, чтобы обменять.

- А как вы относитесь к информации из соцсетей, что из 73 пленных, возможно, половина людей завербованных?

- Мне странно это слышать – откуда такая информация? С теми, с кем я знаком: мы сидели либо вместе в камерах, либо напротив – я сомневаюсь… гражданские мало интересовали эти органы. Гражданские интересовали только потому, что они были инакомыслящими. А вот с точки зрения военных – может быть… мне трудно судить. Но половина – это что-то большое.

- Ваш племянник - известный украинский продюсер Денис Козловский, который работает с Джамалой. В вашу поддержку выступало много артистов, поэтов, писателей. Вы чувствовали эту поддержку? Это происходило благодаря Денису в том числе?

- Благодаря Денису, благодаря моей жене, моему младшему сыну, моим ученикам, международной общественности. Мои ученики в разных странах мира поднимали волну – от Швеции до Австралии, от Штатов до Канады. Я им благодарен. Президент Чехии тоже неоднократно говорил с Путиным по этому поводу. Они спрашивают о моем здоровье, о моих планах, продолжают интересоваться моей судьбой.

- Вы встречались со многими религиозными лидерами. Кто из них произвел на вас максимальное впечатление?

- Каждый из них – личность, зрелая, состоявшаяся. Одно из самых потрясающих впечатлений - конечно, Иоанн Павел II. Это человек-эпоха. Даже когда он был болен – он ясно мыслил. Он тебя слышал на каком-то другом уровне. Это не просто обычная эмпатия - это слушанье на духовном уровне. Интересной личностью оказался Вселенский патриарх Варфоломей. Тоже необычный человек.

- А Кирилл на вас какое впечатление произвел?

- Кирилл, когда я с ним встречался, – это, скорее, политик, чем монах, чем молитвенник. Умный, сильный политик. Сейчас это один из рупоров "русского мира". Он создает более благостный образ "русского мира". Не тот реальный "русский мир", с которым мне пришлось встретиться, а скорее такой миф о "русском мире".

- Если сравнивать, кто сильнее как личность: Кирилл или Путин?

- Мне кажется, Кирилл сильнее. Просто Кирилл был личностью и до патриарха. Был ли личностью Путин до президента – не знаю. Благодаря рычагам власти, благодаря тем механизмам, которые он как бывший сотрудник спецслужб может использовать… Да, у него своеобразный ум, непредсказуемый, но, все-таки, как цельная личность Кирилл помощнее. Он мне не совсем симпатичен, но, если сравнивать эти две фигуры – Кирилл помощнее.

- Правда ли то, что Путин недоволен деятельностью Кирилла сегодня и хочет заменить его на своего наставника Тихона?

- Я слышал об этом, но не могу достоверно сказать, потому что по этому поводу не общался ни с Путиным, ни с Кириллом. Но об этом говорили уже давно – у него есть духовник, с которым он общается. Но я думаю, что церковь – это очень мощный институт, и Кирилла просто так сложно сместить.

- Игорь Анатольевич, я вам благодарна за это эмоциональное и искреннее интервью. Спасибо.

- Спасибо вам. Я вам благодарен за эти вопросы и думаю, что то, что мы сейчас говорили, о чем мы говорили, – это действительно искренне. Об этом говорить непросто, и я хотел бы, чтобы эту боль, эти переживания, услышали наши телезрители.