18 февраля 2019, понедельник, 12:17
Спасти «Хартию»! Стать нацией!
Рубрики

Украина должна сделать все, чтобы не получить новый фронт на Севере

13
Изображение: dk.com

У белорусов и украинцев есть время до запуска газопровода Nord Stream-2.

Об этом в пресс-центре украинского портала «Главком» заявил координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрий Бондаренко.

- Добрый день всем, кто заглянул в пресс-центр «Главкома», также приветствуем тех, кто следит за трансляцией онлайн. Cегодня у нас гость из Варшавы, координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрий Бондаренко. Вместе с нашим гостем мы будем анализировать события, которые происходят в Беларуси, отношения между Путиным и Лукашенко. Мы знаем, что у Лукашенко есть традиция: когда возникают проблемы с Россией, он мягко разворачивается в сторону Европейского союза и просит о помощи. Мы наблюдали эту ситуацию перед Новым годом. На ваш взгляд, это традиционный ход Лукашенко или все было гораздо серьезнее?

- У меня есть точная информация, что очередной «поворот на Запад» - это полностью согласованное с Москвой решение, цель которого - «выцарапать» кредит МВФ, который Лукашенко никак не может получить. Речь также идет о кредитах других банков. Вы сами сказали, что это регулярное явление: вроде бы он ругается с Кремлем, но получается, что «милые бранятся, только тешатся». Несмотря на психологические проблемы в отношениях Лукашенко и Путина, они уже долгое время являются диктаторами в своих странах.

- А какие проблемы cуществуют между двумя диктаторами?

- Психологического характера. Мы знаем, что в советские времена в Румынии был такой Николае Чаушеску, у которого был очень жесткий режим. Но в тоже время он получал важные европейские награды. Не знаю, получил ли он от Великобритании звание сэра, но в свое время Маргарет Тетчер очень любила Чаушеску. У румынского диктатора были проблемы с российскими руководителями, поэтому государственные структуры и спецслужбы были очищены от тех, кто был связан с Советским Союзом, даже от тех, кто проходил стажировку в СССР, был женат или замужем за советскими гражданами. Все они не могли работать в спецслужбах. Но несмотря на это, Румыния относилась к социалистическому лагерю. Это нормальные вещи. Диктаторы строят подобные режимы, но они же диктаторы, они не хотят ни под кого подстраиваться.

- Кто больше зависим друг от друга? Лукашенко от Путина или Путин от Лукашенко?

- Конечно же, Лукашенко больше зависит от России, потому что основные кредиты он берет у Российской Федерации, основной рынок - в РФ, торговые операции - в основном, в России. Но с началом войны в Украине Лукашенко стал нужен Кремлю в большей степени. Совсем недавно он говорил, что мы только дорогу указываем, а на самом деле украинцы сами торгуют с россиянами и наоборот. А судя по тому, что Лукашенко позволяет себе не отдавать кредиты, которые берет в России и в так называемом Евразийском банке развития, наверное, это индикатор того, что он также важен для России. Разве можно не отдавать кредиты просто так? Такого не бывает.

- Мы следим, как сегодня Россия списывает долги и внешним, и внутренним потребителям. Наблюдаем за флешмобом, который начался после того, как Москва списала долги Чечне, а сейчас Башкортостан, Татарстан и даже депутаты Новосибирской области просят списать долги им. Это так, лирическое отступление.

Перед Новым годом, когда между Путиным и Лукашенко был своеобразный пинг-понг, все говорили, что есть опасность того, что Беларусь потеряет свой суверенитет. Даже ходили шутки, люди устраивали что-то вроде тотализатора, гадали, появится ли Белорусский край в составе Российской Федерации, Белорусская область, Белорусский автономный округ или что-то другое. Насколько была оправдана мысль, что Беларусь теряет свой суверенитет? Или все уже давно потеряно?

- Это очень жесткие шутки. Мне как гражданину Беларуси тяжело это слышать. Но правда в том, что, несмотря на то, что Лукашенко уже 25 лет у власти и Беларусь сохраняет формальную независимость, в любой момент страна может потерять свой суверенитет или значительно его ограничить. Причина выживания режима Лукашенко и его относительной устойчивости, взаимоотношений с Путиным, заключается в географическом положении Беларуси и геополитике. Особенно после того, как Украина закрыла авиаперелеты и железнодорожное сообщение с Россией, роль Беларуси значительно выросла.

- Все летают через Минск.

- Кроме того, мы имеем границу с Россией протяженностью 990 километров, не знаю, сколько у Украины с Россией сейчас, наверное, тысячи три. То есть фактически сейчас граница РФ с Западом составляет 990 километров, потому что со странами Балтии немного другие дороги, нет такого количества трубопроводов. Сегодня все зависит от Беларуси.

У Лукашенко есть такое дурацкое выражение: «Беларусь - это хрустальный сосуд, который я несу». Вот для Путина сегодня Беларусь - это стеклянный коридор. Может, ему хочется присоединить Беларусь, хочется быстро поменять Лукашенко, но он понимает, что дестабилизация в этом транспортном коридоре грозит для России серьезными последствиями.

Потому что если Путин войдет в Беларусь, то в случае оккупации нашей страны Польша закроет дорогу и у России будет больше сложностей. У нас «Смоленские ворота», все идет через несколько мостов, все идет через трубопроводы, которые проходят рядом с важнейшими дорогами и железнодорожными путями.

В этом плане российские национальные интересы могут быть под угрозой. Но у всех нас - и Украины, и у Беларуси - есть люфт до начала действия Северного потока-2. Потому что пока Северный поток-2 не построен, Путин не может перейти к активным действиям. Ведь очень просто можно заблокировать поставки газа на Запад и, соответственно, денежные потоки в Россию. Вот у нас, наверное, есть год-полтора, чтобы предпринять какие-то меры. «У нас» - это у людей, которые понимают стратегический уровень Беларуси, украинских политиков, западных политиков. Нужно предпринять какие-то меры и повлиять на Россию.

- О дестабилизации. Разве есть в Беларуси плацдарм для «русского мира»? В Украине это были Крым и Донбасс. А в Беларуси есть что-то подобное?

- Да, есть. Этот плацдарм есть и он, к сожалению, географический. Не потому что белорусы Запада и Востока так сильно отличаются. Считается, что Беларусь - это православная страна. Но у нас зарегистрированных православных общин меньше половины от общего числа. Очень много протестантских общин, римо-католических, есть греко-католические. Протестанты и католики есть на востоке страны, в Минске очень много католиков, я сам римо-католик.

Но из-за того, что жители Могилевской и Витебской областей больше ездят на заработки в Россию, чем в Польшу (хотя в последнее время тенденция меняется) это создает разницу в настроениях жителей Витебска и Могилева по сравнению с жителями Бреста и Гродно. Даже бывший посол Украины в Беларуси Роман Бессмертный заявлял, что у нас на востоке Беларуси очень сильные позиции «русского мира».

Еще один момент. Я много лет по нескольку раз в год приезжаю с коллегами в Украину. Мы обращаемся к властям, неправительственным организациям, политикам, фондам. Говорим: украинцы, посмотрите какая ситуация в Беларуси. Если не помогать независимым медиа, не обеспечивать свои информационные интересы в Беларуси, то эта проблема когда-нибудь выстрелит. Путин и Россия являются игроками в Беларуси.

А Украина? Ведь мало того, что у нас вещают российские каналы, которые занимают 70% базовых пакетов, но у нас же и государственное телевидение создает образ Украины, как страшной страны - «Майдан - это cтрашное преступление, где распоясавшиеся националисты и фашисты глумились над государственной властью, над полицейскими». Это ведь не кто-то говорит, а государственные медиа. А Украина даже не имеет инструментария для доведения своей точки зрения, cвоего мнения до граждан Беларуси. Украина не участвует, а Запад после начала конфликта в Украине значительно отошел от поддержки гражданского общества в Беларуси. В Украину ушли целые страны и фонды, так как они считают, что это более болезненная точка, чем Беларусь. Получается, что за последние пять лет Беларусь стала объектом экспансии «русского мира».

Если мы говорим про гибридные войны, то информационная составляющая «русского мира» в Беларуси значительно выросла. Это факт.

- Стоит ли в Беларуси языковой вопрос? В Беларуси больше русскоязычных, чем белорусскоязычных?

- Постсоветское наследие наше касается и Украины. Конечно, в процентном отношении украинский язык знает больше украинцев, чем белорусов – белорусский язык. Но я живу в Варшаве и скажу, что 90% украинцев, которых я встречаю в Польше, говорят по-русски. И это тоже проблема: какие медиа они будут смотреть.

У нас проблема вот в чем. Когда моя дочь, которой сейчас уже за 30, поступала в школу, из четырех классов три были белорусскоязычными. Потом, через четыре года после прихода к власти Лукашенко, не осталось ни одного белорусскоязычного класса. Я ее отдал в единственную белоруссскоязычную гимназию, которая была в районе. Это было не совсем удобно, поскольку гимназия находилась дальше от дома, но она там училась и сдавала экзамены.

Но потом пришла новый директор гимназии, которая по-белорусски вообще не говорила. Тогда дочка выдержала экзамен в единственный в Республике Беларусь белорусскоязычный лицей имени Якуба Коласа, директором которого был Владимир Колос. Она отучилась там два года – и Лукашенко закрыл этот лицей, передав здание Центральному суду. Многих лицеистов потом судили в этом здании. И меня тоже судили там за участие в акциях оппозиции.

У нас сейчас нет ни одного белорусского университета с белорусским языком обучения. Есть, конечно, отдельные школы (в сельской местности их даже процентов 80), но так как нет университета, так как начальство говорит по-русски, у нас нет белорусскоязычной системы. И это – проблема.

А на неформальном уровне, под влиянием Украины, под влиянием Польши, из-за того, что многие белорусы бывают за рубежом, среди молодежи сегодня модно говорить на белорусском языке. Появилось много курсов, которые проводят занятия неформально. Проходят «спеўныя сходы», где люди собираются и поют на белорусском национальные песни.

Но это – не государственная политика. Это контргосударственная политика. А Лукашенко и его система делают все, чтобы белорусского языка не было, чтобы историю не знали, чтобы был «русский мир».

- У меня как-то в гостях были белорусские активисты, и девочки честно признались в том, что в Минске, если ты молодой человек и общаешься на белорусском языке, то тебя запросто могут забрать в «места не столь отдаленные». Это соответствует действительности?

- Если какая-то политическая кампания и если где-то проходит акция, разрешенная или неразрешенная властями, происходят разные случаи. Например, народного артиста Беларуси задержали за то, что он шел по улице и говорил по-белорусски. Он не успел на спектакль в театр.

Во время политических кампаний любой белорусскоязычный идентифицируется как враг Лукашенко, враг власти. И ОМОН действует автоматически: надо хватать, не пущать, тащить в автозак, в околоток.

- Насколько сегодня белорусское общество поделено на пророссийских и проевропейских?

- У нас сейчас невозможна реальная социология. Альтернативные опросы, связанные с политикой и самоидентификацией, запрещены. Но когда еще работали социологические службы, всегда задавался ключевой вопрос: за кого бы вы голосовали на политическом референдуме – за союз с Россией или за вхождение Беларуси в ЕС?

Так вот, число «проевропейцев» было от 40 до 60% в разное время. А на вопрос «Поддерживаете ли вы полное вхождение в состав России?» отвечали «да» всего 3-5%. Но за союз с Россией было около 40-50%. И я думаю, что сейчас эта пропорция сохраняется.

Единственное, что события в Украине, конечно же, повлияли. Вначале был страх и шок, ведь никто не хочет войны, не хочет смертей, поэтому власть использовала эту тему: вот смотрите, будет как в Украине, которой помогают американцы и Запад. Это влияло.

Но прошло время. Белорусы, которые ездят в Украину, начали говорить: зарплаты в общем-то сопоставимы, но цены значительно ниже. А еще в Украине намного больше свободы, мелкий бизнес вести легче. Поэтому теперь «будет, как в Украине» уже меньше работает.

Плюс Беларуси в том, что мы имеем 1000 километров границы со странами НАТО – Латвией, Литвой и Польшей и имеем 1000-километровую границу с Украиной, которая тоже отличается от России. И эти личные контакты, когда белорусы ездят «на закупы» в Польшу, в Белосток, в Варшаву, или в Вильнюс, в Чернигов – это влияет. Люди верят своим ощущениям, они могут сравнить это с государственной пропагандой. В этом плане проевропейский вектор для молодежи более перспективен.

Хочу еще сказать: есть гугловская статистика, запросы «ищу работу в Польше» и «ищу работу в России». Долгое время Беларусь была поделена: в западных регионах, в Бресте и Гродно, доминировал запрос «ищу работу в Польше», а в Витебске, Могилеве и Гродно – «ищу работу в России». В конце прошлого года запросов «ищу работу в Польше» везде в Беларуси стало больше, чем «ищу работу в России».

Это и есть выбор людей. Хотя там – граница, нужны рабочие визы, разрешения на работу, а с Россией граница открыта. Но люди делают выбор в сторону Европы, осознанно понимая, что там лучше, там выгоднее.

- Насколько союз с Россией действительно возможен, исходя из того, что в 1999 году был подписан договор о «союзном государстве» и именно им Путин размахивал перед лицом Лукашенко в преддверии новогодних праздников и намекал, что Беларуси надо больше «интегрироваться»?

- Ну мало ли что там было подписано… Первое, наверное, в 1996 было подписание, потом в 1998 – то есть, это такая постоянная «тянучка».

Мы знаем, что в Приднестровье, которое сохраняет определенную независимость как сепаратистская часть, правителем какое-то время был Смирнов. А кто после Смирнова – я не знаю.

Путин не любит таких долгожителей. Он убрал Шаймиева в Татарстане. Не знаю кто, но кто-то убрал старшего Кадырова. Мы знаем, что был убран Лужков. Руководитель Башкортостана ушел…

Конечно, Путин бы хотел другого человека вместо Лукашенко в Беларуси. Хотел бы, но они знают и прямо говорят, что, кроме Лукашенко, все другие будут гораздо более независимыми и гораздо более проевропейскими. И это показывает и их анализ.

Ранее проводились негласные опросы среди чиновников. И в их среде отношение к Европе, к геополитическому выбору движения на Запад оказалось таким же, как у альтернативной, оппозиционной элиты. 90% государственных чиновников говорят, что видят будущее Беларуси в Европе. И Путин это понимает.

И для молодых чиновников – а сейчас идет омоложение кадров – понятно, что там, на Западе, лучше, там перспектива. Многие из них заканчивают западные вузы, находятся там на стажировках. Время работает на то, что Беларусь станет нормальной европейской страной, какой стали Польша, Венгрия, Болгария, Румыния.

Болгария и Румыния экономически были не сильнее Беларуси, когда вступали в ЕС. А может и сейчас не сильнее. Но они в Евросоюзе – а мы нет. Украинцы и белорусы в свое время упустили эту возможность. Если бы наши элиты твердо сказали «наша цель – Евросоюз», то, наверное, это бы произошло раньше. Но у нас в 1994 году пришел к власти Лукашенко и это направление закрыл.

- Мы все внимательно наблюдали за военными учениями, которые проходили в Беларуси под названием «Запад-2017». На ваш взгляд, с тех пор контингент российских войск в Беларуси увеличился или нет? В украинском медиапространстве присутствует очень противоречивая информация о том, что контингент увеличился и будет военная инвазия со стороны Беларуси в Украину. Так ли это?

- Официально, в Беларуси два российских военных объекта и есть их охрана. Да, была информация, что после учений 2013-го и 2017-го года часть техники осталась в Беларуси.

Но и Лукашенко, и министры обороны Беларуси раньше говорили: «Зачем нам военная база, если у нас 20 аэродромов, и россияне могут прилететь в любой момент». Границы нет, они могут войти в любое время, это не является проблемой.

Напомню цитату Александра Турчинова, который в свое время был исполняющим обязанности президента Украины. Он сказал, что на первой встрече с Лукашенко, тот сказал ему: «Мы никогда не допустим, чтобы с Севера для Украины была угроза». Потом помолчал и сказал: «По крайней мере, за день мы вас предупредим, если россияне будут входить». Это цитата Турчинова, инсайд, который стал публичным.

То, что Лукашенко делает сейчас, направлено против Порошенко. Он встретился с Медведчуком и честно сказал: «Украинские власти торгуют с Россией через нас. Мы не участвуем в этом, только дорогу показываем», но тогда вопрос: какой же ты тогда хозяин суверенитета, если российская таможня работает с украинцами на твоей территории?

Стоит вспомнить случаи с захватом Павла Гриба, арестом украинского журналиста Павла Шаройко. Сегодня в плане безопасности, обороны, угрозы для Украины, к сожалению, белорусский суверенитет значительно ограничен.

- Лукашенко сумеет удержаться в ситуации, если Путин окончательно сойдет с ума и решит присоединить Беларусь?

- Не сумеет. Мне в том плане, опять же, была интересна украинская сторона. Когда мы приезжаем в Украину, то слышим от журналистов, экспертов, политиков, что «Лукашенко нам обещал, что русские не войдут», а когда началась котовасия с Путиным, смотрю, а в украинской прессе все говорят: «Да быстро все будет - Белорусский край или Северо-Западный край».

На самом деле украинцы понимают, что ничего Лукашенко не сможет сделать и не будет делать. Но какая тогда государственная политика? Опять же, Украина является субъектом или объектом политики? Почему, если угроза с Севера существует, если Россия там работает, Украина ничего не сделала за эти пять лет?

Мы, белорусская оппозиция, делаем то, что в наших силах. Эмиграция помогает тем, кто в Беларуси. Белорусская оппозиция сидит в тюрьмах, организовывает политические и социальные протесты, на локальном уровне борется за права людей. Профсоюзы и журналисты освещают разные темы, поднимают социальные вопросы. Когда же массовые протесты были в 2017-ом году, то было арестовано где-то 1500 человек. 40 человек стали фигурантами уголовного дела. Это все происходит, но у нас нет помощи Запада, нет помощи Украины.

Например, Польша, которая находится в более безопасной ситуации, чем Украина, она член НАТО и на ее территории сегодня находятся американские войска, тоже ведет торговлю с Лукашенко, но с ее территории работает несколько медиа: телеканал «Белсат», интернет-портал «Хартия-97», «Радыё Рацыя», «Еврорадио». Я скажу, что Польша помогает этим медиа на 1/3, а остальную помощь оказывают другие страны.

Почему Украина не может поддержать вот эти медиа, которые существуют, или хотя бы создать украинскую редакцию?

Я об этом говорю как украинец по национальности. У меня отец украинец, поэтому я позволяю себе такую критику. Хотя прекрасно понимаю, сколько проблем у Украины, это воюющая страна, но чтобы фронт не открылся на Севере, нужно что-то делать.

- Вы сказали, что Запад не помогает, а почему? Вы же близки к Польше, странам Балтии. Насколько они будут готовы протянуть руку помощи, если вдруг Путин сойдет с ума?

- У Запада есть военные, которые прямо говорят, что считают белорусскую армию частью российской. На саммите НАТО в Варшаве, который проходил летом 2016-го года, было принято решение о размещении дополнительных батальонов в странах Балтии, Румынии, Польше и об увеличении финансирования. По крайней мере, не об уходе американских войск из Европы. В большинстве своем эти батальоны расположены на границе с Беларусью. Военные НАТО понимают, что угроза для Польши, стран Балтии исходит оттуда.

Польша поддерживает белорусские медиа. Мы знаем, что белорусские власти просят поляков прикрыть оппозиционные медиа, убрать эмигрантские центры из Польши и других стран. Тем не менее, они торгуют с Лукашенко, но поддерживают оппозиционные медиа.

Часть программ в поддержку демократии в Беларуси были закрыты, потому что эти программы ушли в Украину. Например, Норвегия помогала гражданскому обществу Беларуси очень серьезно, а потом было принято государственное решение о работе в Украине, потому что там «более горячая и опасная для региональной безопасности ситуация».

На политическом уровне здесь, наверное, повлиял общий кризис. Людей уровня Рейгана, Тетчер сегодня мало. Это ощущает на себе и Украина. Мы ориентируемся не на государства. Хотя, в Польше государственная политика сохраняет преемственность. Там поменялась власть, но все равно она оказывает поддержку гражданскому обществу Беларуси и независимым СМИ.

Мы обращаемся на личном уровне. Ищем людей в фондах, журналистов, политиков, депутатов Европарламента, которые поднимают белорусские вопросы.

Например, в Европарламенте, благодаря поездкам главного редактора сайта «Хартии-97» Натальи Радиной, за прошлый год было принято две резолюции по Беларуси. 500 депутатов голосовали за то, чтобы власти прекратили давление на белорусские медиа, а европейские фонды поддерживали независимых журналистов.

Насколько Еврокомиссия реагирует - это уже другой вопрос. Тем не менее, есть люди, которые понимают проблему диктатуры в центре Европы.

- Последний вопрос - церковный. У нас широко идет по стране Томос. На сколько автокефалия возможна для Беларуси и нужна ли она?

- Я не профессиональный историк, но историей интересуюсь. Да, в общем-то, сейчас открыта дорога и для белорусской церкви к автокефалии.

В Великом Княжестве Литовском наши земли относились к Киевской метрополии. После того, как Константинополь дал Томос для Украины, это значит, что Томос может получить и Беларусь. Один из экзархов Константинопольской церкви сказал, что если белорусская церковь захочет, то это возможно. Но у нас другая ситуация, белорусы менее религиозны, чем украинцы. У нас также традиционно сильный римско-католический костел.

Вы - светоч свободы для нас во всех направлениях, в том числе, и в церковном. Для белорусской молодежи Львов, Киев - места откуда идет национальная мода. В том числе в политической части для многих белорусов, украинцы - пример борьбы за свободу. Безусловно, вы для нас пробили брешь в стене и нам потом будет значительно легче.

- Спасибо. Нам этом завершается наша прямая трансляция. Спасибо, нашим зрителям. Спасибо, Дмитрий. Надеюсь, что в следующий раз мы сможем уже с вами разговаривать на вашем родном языке. Белорусский язык мы выучим, вы наши соседи, а язык соседей нужно знать.