25 марта 2019, понедельник, 1:13
Вызов для каждого
Рубрики

Олег Белоколос: Сегодня время спрессовано в секунды

2
Олег Белоколос
Фото: Укринформ

Ситуация в мире предвоенная.

Об этом в интервью главному редактору сайта Charter97.org Наталье Радиной заявил эксперт по вопросам внешней политики и политики безопасности украинского аналитического центра «Майдан иностранных дел» Олег Белоколос.

До Революции Достоинства Олег Белоколос руководил отделом Российской Федерации и Территориальным департаментом Министерства иностранных дел Украины, был Временным поверенным в делах Украины в Кении, работал дипломатом в США и Канаде.

— Прошло пять лет после Евромайдана и начала войны России против Украины. Какое место сегодня занимает Украина на геополитической карте мира?

— Место Украины на сегодняшней карте мира, к сожалению, особо не поменялось. Мы по-прежнему находимся за периметром общеевропейской безопасности. Если провести параллель, фактически мы сегодня находимся за стенами средневекового замка. НАТО пробудилось, усилилось и начало что-то делать, но мы по-прежнему остаемся таким средневековым поселочком, где жили простолюдины за стенами замка и самыми первыми подвергались нападению.

Союзников как таковых у нас по-прежнему нет, у нас есть как бы друзья, которые нас поддерживают и огромное им за это спасибо. В первую очередь, это Соединенные Штаты и Канада. Но юридически закрепленных союзнических отношений у нас по-прежнему ни с кем нет.

Еще один момент: с точки зрения военной безопасности мы не создали систему сдерживания агрессора. Понятно, что Украина не может противостоять России в ядерном конфликте, но даже в обычном конверсионном конфликте мы не создали систему, которая позволит нанести агрессору ущерб, который сделает невозможным и нецелесообразным нападение в классическом варианте.

Вооруженные силы, конечно, на порядок лучше, чем были в 2014 году, но, тем не менее, еще сделано не очень много. Есть программы помощи, но медицинское обеспечение, современные средства связи и прочее пока далеки от оптимального.

— Вы сравнили Украину со «средневековым поселочком за стенами замка». А почему страна не стала региональным лидером, как ожидалось после Евромайдана? Ведь от вас могли пойти «волны свободы» на весь постсоветский регион, и это был бы гораздо более серьезный удар по России, чем попытка бороться сегодня со страной агрессором «в лобовую». Почему вместо того, чтобы продвигать идеи демократии и европейские ценности, за которые украинцы бились на Майдане, новые украинские власти стали налаживать отношения с престарелыми диктаторами постсоветских стран, игнорируя демократическую оппозицию?

— Абсолютно с вами согласен. Я вижу два момента. С точки зрения внешней политики, казалось бы, мы должны развивать отношения с теми странами, которые нас поддержали, которые голосуют в ООН в поддержку нашей территориальной целостности. Но власти Украины продолжили заигрывать с Беларусью и Казахстаном, которые нас не поддержали. Это нонсенс, это парадокс.

По поводу ценностей опять же абсолютно согласен. Был запрос со стороны общества. Общество вышло на Майдан и пошло под пули не ради куска хлеба. Жили более-менее неплохо. Люди пошли ради ценностей. И вот этот запрос на то, что в основе внешней политики новой постмайданной Украины должны быть ценности, не был удовлетворен.

Почему? Президент, который руководит внешней политикой, окружил себя фактически теми же людьми, которые служили Януковичу. Не произошла люстрация ни в Министерстве иностранных дел, ни в других министерствах, которые принимают участие в выработке внешнеполитического курса. Все превратилось в профанацию. Эти люди не могут осуществлять другую политику. Это конъюнктурная политика сиюминутных интересов, в лучшем случае - в интересах каких-то финансово-экономических групп. Эта политика не отражает запрос общества.

Беларусь - наиболее яркий тому пример. Например, вот Порошенко встречался с Лукашенко и говорил о вещании каких-то украинских медиа в Беларуси. Ничего толком так и не сделано. Информацию об Украине белорусы получают из российских медиа. И идеи о создании какого-нибудь оппозиционного относительно России центра остались как бы на бумаге. Конечно, гражданское общество может поднимать эти вопросы, но у него нет ресурсов для их реализации. Это вопросы государственной политики. Люди, которые руководят нашей внешней политикой, остались на тех же самых позициях, которые привели к тому, что мы потеряли Крым. Такая вот не совсем приглядная картина.

— Но есть шансы на изменения после президентских или парламентских выборов?

— Посмотрим. Если, например, вдруг побеждает Тимошенко, у нас нет особых иллюзий, но, по крайней мере, может быть всплеск какого-то политического процесса, и это приведет к каким-то изменениям.

Конечно, мы надеемся на перемены, нельзя же жить без надежды. Мы надеемся, что хотя бы часть этих людей отойдут от руководства внешней политикой и придут новые дипломаты, которые, по крайней мере, будут прислушиваться к тому, что говорят вменяемые эксперты. Пока же руководство страны воспринимает экспертов не как людей, которые хотят помочь, а как тех, кто создает проблемы. Вместо того, чтобы прислушиваться и принимать или не принимать совет, они решили, что экспертное сообщество надо использовать. И кого-то перекупили для того, чтобы они продвигали повестку Порошенко вместо того, чтобы создать какую-то альтернативную точку зрения на внешнюю политику.

— Но ведь «Майдан иностранных дел» был создан после революции именно для того, чтобы формировать новую внешнеполитическую политику страны?

— В 2014 году мы хотели работать с Министерством иностранных дел и делать вещи, которые они не могут делать, озвучивать какие-то идеи и позиции, заниматься тем, что называется в нормальном внешнеполитическом процессе «дипломатический зондаж». Так работают многие страны, которые заботятся о своей внешней политики, проверяя возможные варианты, если министерство не может сказать напрямую или в жесткой форме.

Вначале какие-то процессы шли, но потом, когда начался так называемый «Минск-1» и Порошенко взял весь контроль под себя... Первое Минское соглашение. Второе Минское соглашение. Началась разумная критика. Мы же не занимаемся критиканством просто потому, что нам кто-то не нравится. Мы стараемся и критиковать, и предлагать идеи. Но критика воспринимается резко негативно, идеи отметаются и только видение президента выдается за единственную истину.

В результате прошло пять лет, а если взять какие-то осязаемые успехи, то, по большому счету, безвизовый режим, наверное, единственный. И то нужно понимать, что безвизовый режим – это заслуга людей, которые были на Майдане. Это не заслуга Порошенко. Да, это было под его руководством, он все оформил, но без Майдана, в принципе, и Томоса бы не было.

Все, что позитивного произошло на сегодняшний день в Украине – это результаты Майдана. Такая вот простая мысль, но многие не понимают. На самом деле, это заслуги тех людей, которые реально жертвовали своими жизнями для того, чтобы произошли изменения.

Сегодня все спрессовано в секунды и те процессы, которые раньше шли десятилетиями, надо осуществлять быстро, у нас нет времени. Эти пять лет фактически были потрачены на болтовню. Понятно, что есть опасения агрессии со стороны России, они остаются и не сняты. Но в сегодняшнем мире пять лет – это очень большой срок и сделано явно недостаточно.

— Минские соглашения за эти годы не критиковал только ленивый. Почему Беларусь до сих пор остается площадкой для переговоров?

— Интересный вопрос. Дело в том, что вначале Минские соглашения воспринимались в обществе как какое-то временное перемирие, которое было достигнуто с помощью Германии и Франции, чтобы остановить горячую фазу войны. И они в какой-то степени сработали в тот момент. Но дальше процесс развития не получил. То есть, Порошенко взял на себя заведомо невыполнимое обещание, особенно то, что касается так называемого «Минска-2». Видимо, были какие-то у него обязательства, может быть, непубличного характера, которые он не смог выполнить.

В итоге Россия выдвигает заведомо неприемлемые требования, Порошенко их выполнить не может из-за серьезной оппозиции внутри Украины, а Европа заинтересована в том, чтобы конфликт исчез из повестки. Западные дипломаты нам говорят, что если в Украине гибнет один человек в неделю, то это никого не волнует. Лишь бы не было войны.

Опять же возникла идея с этими миротворцами. В развитии того же «Минска» она не реальна. С Россией в этом деле «каши не сварить», у них своя позиция. Они выстраивают хитрую, квазимиротворческую кампанию под контролем России.

Я уже не говорю про то, что 20 тысяч миротворцев - это 1,5 миллиарда долларов в год. И кто им будет платить? Никто же эти деньги, даже Трамп, из кармана не достанет. Все это, естественно, ложится на бюджет ООН. А там куча нюансов. Решение вырабатывается всеми сторонами, оформляется как юридический документ, который Украина должна подписать. Масса нюансов связаны с правовым статусом, с финансовым, с экономическим... Фактически миссия ООН тут будет, как государство в государстве. Миротворцы неподсудны украинским судам и т. д. и т. п. Представьте себе въехал ооновец и, не дай Бог, сбил кого-то. А если их 20 тысяч? И сколько было уже в последнее время скандалов с этими миротворцами?

— Как сегодня Украине выстраивать отношения с Россией?

— В двухстороннем формате мы всегда проигрываем. Нам необходим международный широкий и открытый процесс с участием США и стран Европы.

Понятно, в Сирии другая ситуация, но переговоры проходят в Женеве, в них принимают участие представители ООН, проводятся пресс-конференции и широкая публика хотя бы понимает, о чем идет речь, о чем договорились, о чем не договорились. А тут... Во-первых, все эти заседания в Минске проходят в закрытом режиме. Если кто-то что-то рассказывает, это все неофициально. Нам надо создавать широкий международный форум, площадку для решения вопроса.

И обязательно должна быть единая позиция Европы, должны присутствовать Соединенные Штаты и Британия, все страны, которые высказывались по поводу территориальной ценности Украины, в том числе и Китай. То есть важно максимально уйти от двустороннего формата. Я в него не верю. Мой личный опыт работы с Россией показывает, что в двусторонних переговорах мы проигрываем.

— Почему?

— Во-первых, у них сильнее рычаги давления на конкретных людей. В подковерных состязаниях они работают так, что мы им не соперники.

— Интриги? Шантаж?

— Да. Они здесь многих знают, если не всех. Будут искать какие-то подходы, выходы через бизнес, через родственников, через знакомых и т. д. У них для этого ресурсов - выше крыши. Мы с ними в этом не можем соревноваться. Они будут максимально уходить от публичности, будут пытаться делать все в тайне. И будет сумасшедшее давление.

Если же будет открытый международный процесс, то все это делать будет гораздо сложнее, по крайней мере, давление России будет нивелироваться позицией и присутствием других стран. И проводить его, естественно, нужно не в Минске. Крайне неудачное это место. Где-нибудь можно проводить такой диалог, но явно не там.

— Как вы оцениваете настоящую ситуацию в России? Насколько сильно влияние санкций и падение цены нефти?

— Очевидно, что решение Путина забрать Крым и начать войну идет вразрез с настоящими российскими национальными интересами. Раньше внешнеполитическая среда, которая существовала вокруг России, по периметру ее границ, была очень комфортная. И они абсолютно нормально работали на Западе. Но все это на данный момент осталось в прошлом.

Идем дальше. Пару слов о ракетах средней и меньшей дальности. На заснеженных просторах России сегодня не слышно смеха - отсмеялись «Искандеры». Я как человек, не чуждый ракетной проблематике, могу вам сказать, что где-то с середины 2000-х годов россияне постоянно говорили о том, что договор 1987 года, который подписал Рейган и Горбачев, вообще им не выгоден: «мы уничтожили ракеты, мы проиграли, нас нагнули». И Трамп пошел навстречу чаяниям российского истеблишмента. Вам не нравится? Не вопрос, будем выходить.

И вот тут они озаботились. К сожалению, в Европе повторяют, что это «разрушит архитектуру безопасности». Хотя она разрушена была еще в 2014 году. Сегодня Россия оказалась совершенно в другой ситуации. Куда они направят эти ракеты? На кого они их направят? На своих друзей в Европе? На Шредера, на те компании, которые строят «Северный поток»? На сам «Северный поток»?

Ситуация уже другая. Там был Советский Союз, «железный занавес» и там были «враги». А сегодня в Европе у России есть «друзья». Может, эти «друзья» задумаются? Тогда, если я не ошибаюсь, только в Западной Европе было, как минимум, 700 целей для советских ракет. И что, они будут бить по Лондону и Парижу? По своим виллам? По Лазурному берегу?

Россия совершает ошибку за ошибкой. Угар 2014 года развеялся, и на сегодняшний момент даже в российских медиа проскальзывает озабоченность. Даже Караганов где-то в одной из последних публикаций написал: «Не надо нагнетать ситуацию на Западе». Они прекрасно понимают, что Европа для них не несет угрозы, но они настолько раскрутили этот маятник, что сегодня нет ни одной европейской страны, которая бы сумасшедшими темпами не увеличивала свои военные расходы.

Посмотрите хотя бы на Скандинавию: Швеция с Финляндией в разы усилили сотрудничество и между собой, и с НАТО в разработке новых видов вооружений и противоракетной обороне. Швеция покупает систему «Патриот», в Польше обсуждают создание «форта Трампа».

Раньше всего этого не было, сейчас будет у границ России. Своими руками она все разрушила и теперь будет вынуждена тратить сумасшедшие деньги на свою квазизащиту.

Кремль теперь, как бегущая в шорах лошадь. Путин идет вразрез с интересами нормальных российских граждан. Его политика не отвечает интересам России.

Кто сегодня у них остался? Китай? Но Китай пользуется тем, что Россия под санкциями, им выгодно это перманентное обострение, этот кризис в отношениях Запада и России. Они наращивают себе преференции и активно используют ситуацию. Совершенно не случайно Путин упомянул Декларацию 1956 года и пытается каким-то образом играть хотя бы с японцами, хотя я отношусь к этому скептически. Это свидетельствует о том, что россияне пытаются каким-то образом уравновесить влияние Китая в регионе. Путина бортанули пока в этом процессе и он очень недоволен.

Это связано с Северной Кореей. Этот же толстячок к нему не поехал, а поехал в Китай. От этой проблемы россиян тоже отодвинули. Даже Сирия, которую преподносят как какой-то успех, чемодан без ручки. Американцы оттуда выходят и, я считаю, что абсолютно правильно. Они свою задачу решили, их военнослужащие там как раздражающий фактор.

А Россия тратит деньги в Сирии. По оценкам The Moscow Times, 4 миллиона долларов в день. Один час полета бомбардировщика – 12 тысяч долларов.

— То есть своего рода Афганистан для Советского Союза.

— Смотрите. Началось это все осенью 2015 года. Сколько уже денег потрачено Москвой, а сколько еще будет потрачено? Что думают американцы? Хотите их там тратить – тратьте. Нравится вам Асад – содержите его. Если он применит химическое оружие, тогда мы врежем. И они это показали. Дальше Египет, Иордания, Ирак - решайте. Потому что, когда американцы там были, против них воевали все...

Я думаю, что Сирия для России будет еще одним чемоданом без ручки.

— Сейчас активно обсуждается вероятность присоединения Беларуси к России по примеру Крыма. Насколько серьезная эта угроза? Есть версия, что это может быть белорусско-российской игрой на повышение рейтинга диктатора Лукашенко.

— Я не думаю, что Кремль сильно заинтересован в повышении рейтинга Лукашенко. Они понимают, что он никуда от них по большому счету не денется. Вряд ли его в Кремле воспринимают всерьез. Он у них там окучен со всех сторон, но идти на такое обострение, все ломать и выходить на прямую границу с НАТО? Готова ли Россия на сегодняшний момент к такому очередному кульбиту? Маловероятно.

Я вижу, скажем так, «окно обострения», когда будет заканчиваться второй срок у Путина. Надо будет искать какое-то решение, а экономическая ситуация будет продолжать ухудшаться. Это может подвигнуть Кремль к непредсказуемым идеям, в том числе к каким-то ограниченным военным операциям. Конечно, здесь и Беларусь будет участвовать, и Украина. Поэтому нам, конечно, нужно быть готовым к этому.

Вложив столько денег в эти все железяки, рано или поздно возникнет соблазн ими воспользоваться. Где-то я читал, что в 1938 году какой-то западный журналист спросил у Гитлера: «А будет ли война?» И получил ответ: «Конечно будет. Зачем же мы вооружаемся?».

Вот зачем россияне вооружаются? Гитлер начал войну в 1939 году, когда казна была пуста, они вложили огромные деньги в вооружения, которые сами по себе ничего не производят. Вот и эти российские военные базы, теперь даже в Арктике, это же триллионы и триллионы долларов. Они же ничего не производят. Смотрят вдаль на белый снег.

Ситуация в мире предвоенная. Все ищут себе союзников, все пытаются выстраивать какие-то альянсы. И происходит накопление огромного количества разрушительных вооружений, включая кибероружие и высокоточные вооружения. У кого-то обязательно возникнет желание начать. Этот так называемый многополярный мир, боюсь, рано или поздно сыграет какую-то плохую увертюру.

— Что может предотвратить худший сценарий?

— На сегодняшний момент я даже не вижу какого-то проблеска или, как говорят, «разрядки». Агрессивность ведущих мировых держав резко возросла. Ведут себя агрессивно Россия и Китай. То, что делает Трамп – это тоже признак агрессии. Все будет решаться в этом треугольнике. И пока я вижу, что они будут играть на повышение ставок.

Но сколько будет продолжаться эта игра? До момента, когда гонка вооружений будет идти в космосе? Элементы ПРО в космосе – это будет совершенно другой уровень конфликтности, про который сейчас мало кто может что-то вменяемое сказать. Плюс вот эти кибервещи: ты произвел атаку и непонятно откуда она пошла, кто агрессор, а она сейчас может нанести такой урон, который 10 или 50 ракет не нанесут.

— Недавно вышла книга о вашей работе в Кении «От «Фаины» до «Дельвины», или Невыдуманная история о сомалийских пиратах».

— Да, это воспоминания о моей работе в Африке. Наше судно «Фаина», которое перевозило вооружение, было захвачено сомалийскими пиратами. Я как раз работал Временным поверенным в делах Украины в Кении, был фактически один и пришлось всем этим заниматься. Но эта книга не только про эту ситуацию. Там я принимал участие в освобождении еще нескольких судов. Летал в Джибути, где было голландское судно с нашей командой. Один моряк погиб, к сожалению. Его застрелили пираты при нападении.

Книга вообще про Кению и Африку, мое впечатление о регионе, о кенийцах. Кенийцы еще формируют свою нацию. Там есть проблемы: и трайбализм, и определенные трения между племенами.

И я специально написал книгу на украинском языке. Если мы не будем создавать украинский контент, то кто его будет нам создавать? Это мой первый опыт, я не знаю, насколько она будет интересна, поскольку это не художественная вещь, а такой большой репортаж.

— Ну, рассказчик вы отличный. Вообще вы из династии дипломатов?

- Дедушка был министром иностранных дел еще в УССР. А потом был, кстати, послом в одной из стран Африки. Папа – не дипломат. Он физик, доктор наук.

— Вы сами проработали в МИДе 19 лет. Почему ушли в независимые эксперты?

— Это решение было результатом определенного эмоционального кризиса, связанного с событиями вокруг Майдана и особенно Крыма. В эти дни рушилось все, что мне казалось все эти годы незыблемым. Может, это немного пафосно звучит, но вся моя вера в ООН, в международное право была уничтожена на фоне действий Российской Федерации в Крыму. Логика, вся моя профессиональная конструкция в один прекрасный момент была разрушена, и я перестал понимать, что я делаю в этом качестве.

Вроде бы была определенная надежда на то, что Украина встроится в какую-то общепонятную, столетиями, тысячелетиями пройденную логику. Но однажды я поймал себя на мысли, что мне стыдно признаться, что я работаю в Министерстве иностранных дел. Как раз в эти дни последовало предложение от Богдана Яременко, с которым я работал и которого знал как порядочного человека, профессионала и патриота. Не раздумывая, я ушел в «Майдан иностранных дел». Но не исключаю вариант, что мы когда-нибудь вернемся на государственную службу в здание МИД или какое-нибудь другое и попробуем реализовать те мысли, которые у нас появились за это время.

А пока я проявил себя в каком-то новом качестве, написал кучу статей в «Зеркало недели», посмотрел на внешнюю политику Украины и на ситуацию в мире немножко со стороны, не в режиме ежедневных рутинных обязанностей. Есть время почитать, спокойно подумать. Может быть, это каким-то образом будет реализовано и на государственной службе. Я этого не исключаю.

***

Если вам понравилась статья, Вы можете поддержать сайт Charter97.org следующим образом:

ПОЖЕРТВОВАНИЕ ЧЕРЕЗ PAYPAL:

Ссылка:

https://www.paypal.com/cgi-bin/webscr?cmd=_s-xclick&hosted_button_id=WPS4NY975YGSS&source=url


РАСЧЕТНЫЙ МУЛЬТИВАЛЮТНЫЙ СЧЕТ ДЛЯ ПОЖЕРТВОВАНИЙ:

Название банка:Bank Millennium S.A.

Адрес: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa

IBAN: PL 97 1160 2202 0000 0002 1671 1123

SWIFT: BIGBPLPW

Название владельца счета: Fundacja “KARTA ‘97”

Назначение платежа: Darowizna na cele statutowe


Связаться с нами можно по адресу charter97@gmail.com