13 декабря 2019, пятница, 0:44
Осталось совсем немного
Рубрики

Александр Хара: Лукашенко может потерять власть

17
Александр Хара: Лукашенко может потерять власть
Александр Хара

В Беларуси должна быть создана площадка для демократического транзита власти.

Об этом в интервью главному редактору сайта Charter97.org Наталье Радиной заявил эксперт по вопросам внешней политики и безопасности украинского аналитического центра «Майдан иностранных дел» Александр Хара.

Александр Хара занимал ряд должностей в центральном аппарате Министерства иностранных дел, а также в посольстве Украины в Канаде, работал заместителем руководителя Департамента внешнеполитических аспектов национальной безопасности Аппарата Совета национальной безопасности и обороны (СНБО).

– В последнее время в украинских медиа снова стала актуальной тема отношений с Беларусью. Много говорится об угрозе аннексии страны Россией, констатируется зависимость белорусской диктатуры от российских ресурсов. Украинцы начинают просыпаться и понимать, что такое режим Лукашенко?

– Это горячая тема. Но она не продумана, не проработана, иначе мы бы увидели определенную официальную реакцию и какие-то дипломатические действия Украины, потому что других предпринять мы пока что не можем. Я не думаю, что первое лицо нашей страны понимает сущность вашего режима и то, что договоренности с ним не являются «железобетонными».

Фактически 2/3 периметра нашей страны окружены врагами. Я имею в виду Российскую Федерацию, оккупированные территории Донецка, Луганска и Крыма, оккупированную часть Молдовы – так называемую Приднестровскую Республику - и большую границу с Беларусью на самом важном направлении к столице. Поэтому абсолютно логично, почему Порошенко пытается не ухудшить отношения с Лукашенко и приглашает его, встречается с ним, обнимается, рассказывает о том, какие у них «хорошие дружеские отношения». Я могу это понять с точки зрения попытки предупредить какие-то действия со стороны Беларуси.

Но давайте говорить откровенно. Есть ли агрессивный план Беларуси в отношении Украины? Конечно, нет! Есть ли у Беларуси силы нанести какой-то удар? Конечно, нет! Но Беларусь является площадкой, которая может быть использована против нас Россией и это абсолютно очевидно.

В стратегическом плане все заявления и документы по вопросам безопасности Беларуси говорят о том, что НАТО является ее противником, расширение НАТО на Восток является угрозой и так далее. То есть, с одной стороны, нет потенциала противостояния между Беларусью и Украиной, с другой стороны, фактически вся философия режима Лукашенко является антиподом тому, что заявляет Украина.

И самое главное, надо помнить уроки Украины 2014 года, когда наше оборонное ведомство и спецслужбы возглавляли граждане Российской Федерации, которые ослабляли нашу способность противостоять влиянию России. Сложно сказать, на каком уровне находится инфильтрация русских в белорусские спецслужбы и армию, и способен ли будет Лукашенко (даже если у него такая шальная мысль вдруг появится) противодействовать Путину в его желании использовать территорию Беларуси для нападения на Украину или дестабилизации ситуации на границе.

– В НАТО прямо заявляют, что белорусская армия – часть российской. Соответственно, белорусские спецслужбы – это тоже часть российских спецслужб. Неужели украинское руководство наивно надеется, что в этой ситуации Лукашенко может каким-то образом отстоять «независимость» своего режима?

– Думаю, что здесь, с одной стороны, имеет место ограниченность ресурсов, потому что надо каким-то образом прикрывать границу с Беларусью, понимая, что это потенциальная опасность в условиях, когда есть реальная угроза вдоль границы с Российской Федерацией, оккупированный Крым и так называемые первый и второй армейские корпуса «ЛНР» и «ДНР». Наверное, поэтому наша власть публично не может действовать более решительно.

Но, с другой стороны, кто тянет за язык Петра Порошенко говорить о «дружественных» отношениях, о каких-то «партнерских взаимодействиях», хвалить Лукашенко за предоставление минской площадки в качестве переговоров с русскими?

– Видимо, есть какие-то торго-экономические интересы?

– Безусловно. Хотя, если мы говорим о пирамиде Маслоу, то вопросы безопасности – это №1. Понятно, почему Порошенко пытается уменьшить вероятность ухудшения отношений и какие-то агрессивные действия со стороны Беларуси. Но может ли это помочь, я не уверен.

Вы абсолютно правильно сказали, что белорусская армия фактически является частью российской. Если мы посмотрим военную доктрину Беларуси, то увидим, что там написано: в случае конфликта или какой-то угрозы белорусские и российские вооруженные силы будут действовать сообща.

Соответственно, Украина не может быть в безопасности пока такой человек, как Лукашенко и ему подобные, будут возглавлять это государство.

– Но все-таки, помимо вопросов безопасности, что сегодня так тесно связывает украинскую и белорусскую власть?

– Сущность российского и белорусского режима, а также самого господина Порошенко фактически одинакова. Они не могут помыслить свою государственную, так скажем, деятельность без коррупционной составляющей.

Белорусский режим выиграл от конфликта между Украиной и Россией. Мы де-факто в войне, де-юре у нас этой войны нет. Например, в недавно принятой резолюции Парламентской ассамблеи Совета Европы Россию призвали освободить наших моряков и там не было обозначено, что они являются военнопленными. Де-факто есть прекращение транспортного сообщения, санкции в отношении российских банков (они являются собственностью Российской Федерации, но не могут вывозить капитал из Украины, хотя активно это делали в 2014-2015 годах, существенно повлияв на нашу экономическую ситуацию). И Беларусь фактически стала посредником.

Эта война дала режиму Лукашенко возможность выйти из блокады, уже никто не вспоминает о последнем диктаторе Европы. Оказывается с Лукашенко «можно иметь дело». Хотя понятно, что эти «финты» не приведут к изменению или смягчению режима.

О каких дружеских отношениях с Беларусью можно говорить, о каком смягчении режима? Вот, например, украинец Павел Гриб. Человека заманили на территорию Беларуси, а потом он «чудесным» образом оказался в российской тюрьме. Кто понес ответственность за то, что наш гражданин оказался в застенках ФСБ? Я уже не говорю про белорусов, про аресты оппозиционеров, про преследование независимых журналистов и полное отсутствие свободы медиа.

– Давайте признаем, что Украина потеряла Крым и Донбасс, в том числе, из-за отсутствия серьезной информационной работы в этих регионах. Влияние России там изначально было очень большим, и украинские власти не пытались противостоять этому. Тоже самое мы сейчас видим в случае Беларуси. Почему Украина не поддерживает вещание на Беларусь альтернативной информации, не поддерживает белорусские независимые медиа, ведь о событиях в вашей стране белорусы в большинстве своем узнают из российского телевидения? Это разве не является вопросом безопасности Украины?

– Для этого необходима ключевая стратегия в отношении России, а ее нет. Да, есть какие-то политические заявления, есть какие-то судебные разбирательства. Та же самая торговля: за 11 месяцев прошлого года отмечался рост торговли между РФ и Украиной, причем порядка 40% - рост импорта.

Раньше нам «порохоботы» рассказывали: «это хорошо, что мы русским продаем наши товары, это значит, что те налоги, которые платятся в Украине, идут на укрепление армии». Сейчас получается, что мы укрепляем российскую армию, поскольку покупаем у русских больше и налоги платятся там. Но мы не можем торговать со страной, которая нас убивает. 13 тысяч украинцев уже погибли!

Кроме того, присутствие российского бизнеса в Украине, торговля с Россией означает, что у властей страны нет необходимости инвестировать в инновации, искать новые рынки сбыта товаров. Консервируется отсталость и сырьевая ориентированность нашей экономики.

А самое главное – это оттягивание решения ключевых вопросов по реформированию экономики, которые позволили бы вытянуть Украину из постсовкового состояния и дать толчок развитию новых сфер экономики. Соответственно, уровень жизни в Украине, который обвалился после аннексии и войны, будет на том же уровне. Потому что это просто экономические категории.

Но мы все равно потеряем российский рынок. Россия всегда защищала свои рынки, она никогда не действовала в рамках Всемирной организации торговли или соглашений в рамках СНГ. РФ выдавливала Украину из всех сфер, где возможно, и занималась импортозамещением там, где была критически от нас зависима. И если сегодня нет инвестиций в новые технологии и инновации, не может быть и повышения заработных плат.

Второй важный момент – это присутствие российского бизнеса в важнейших отраслях. «Альфа-Банк» достаточно хорошо себя чувствует в Украине. Периодически общественностью подымается шум: как можно, банк приближенного к Путину олигарха!

Недавно Ренат Ахметов консолидировал свои активы и купил у россиян, которые находятся под санкциями, их активы. Грубо говоря, дал им возможность вывести отсюда деньги. А связи Ахметова с Россией, его роль в оккупации Донецка абсолютно очевидна.

Если возьмем два крупнейших оператора мобильной связи в Украине – тоже русские деньги.

Кроме этой, чисто экономической зависимости, есть коррупционная составляющая. В отличии от американского, русский бизнес коррумпирует. Соответственно, если бы мы выдавливали русский бизнес, связанный с Путиным и олигархатом, мы бы внедряли не только новые технологии, но и искореняли бы коррупцию. Но этого не происходит.

Поэтому я утверждаю, что сегодня у Украины нет стратегии в отношении России и, соответственно, не может быть какой-то отдельной стратегии в отношении Беларуси. Это должно рассматриваться в связке: вопросы безопасности, экономики и так далее. Поэтому не может быть никакой единой информационной политики, вещания какого-то специального контента на Беларусь для того, чтобы играть на территории сферы влияния России. А ведь мы должны были бы делать тоже самое и в отношении Казахстана, мы должны были бы разрабатывать информационную политику в отношении регионов Российской Федерации для того, чтобы переносить информационную войну на территорию союзников России и России как таковой.

– На днях в Украине состоятся президентские выборы. Почему все кандидаты в президенты, кроме, пожалуй, Романа Бессмертного, практически ничего не говорят о Беларуси?

– У нас ощущается недостаток объективной информации о Беларуси. Кроме того, у достаточно большого числа граждан сохранилось постсоветское мышление. Я очень часто вижу в Фейсбуке, как постят ролики, где Лукашенко распинает какого-нибудь директора завода и приказывает кого-то уволить, если он что-то не сделает. И пишут: «Вот смотрите, как замечательно он управляет страной».

Извините меня, но почему Лукашенко, этот «вечный» президент Беларуси, за эту «вечность» не навел порядок настолько, чтобы не надо было приезжать и кого-то распекать? Это просто чистая логика, я уже не говорю о том, что президент не должен заниматься хозяйственной деятельностью отдельных предприятий.

У нас в Украине тоже был свой «сильный хозяйственник» - Янукович, недавно он получил свои положенные 13 лет тюрьмы.

И второй момент. Конечно, у нас есть более важные для большинства граждан Украины внутриполитические и внешнеполитические темы. Прежде всего – это вопрос войны и мира. Недоверие к власти сегодня сумасшедшее. Его сложно чем-то измерить. Вообще, скепсис в отношении власти у украинцев, наверное, отличительная черта.

Беларусь не является приоритетом в программах и выступлениях кандидатов по причине того, что есть более важные темы, которые беспокоят большую часть граждан – война, экономические проблемы и внутренние темы, которые пытаются использовать кандидаты в президенты, чтобы получить какие-то симпатии. Беларусь не является фактором, который мог бы прибавить каких-то плюсов кандидатам.

Хотя, с другой стороны, если мы говорим о таких кандидатах в президенты, как Анатолий Гриценко или Игорь Смешко, то эти люди однозначно понимают проблематику Беларуси и знают, что является потенциальной угрозой. Уверен, что политика в отношении Беларуси как сателлита Российской Федерации, если бы эти кандидаты пришли к власти, была бы изменена. Они бы точно не обнимались с Лукашенко и не говорили бы о «дружественных отношениях».

– Каким вы видите развитие ситуации в нашем регионе?

– Хаос, в котором мы живем, в ближайшее время будет нарастать. Российской Федерацией будут разрушаться те устои, которые формировали порядок, основанный в 1945 и 1991 годах.

Очень сложно что-то предсказывать. Думаю, будут действовать деструктивные силы как в развитых обществах, так и в тех, которые развиваются или живут при авторитарных режимах, будет недовольство нынешней системой, поскольку мы наблюдаем кризис за кризисом, и какого-то света в конце туннеля пока не видно. С другой стороны, будут создаваться искусственные кризисы и нагнетание. Россия будет это использовать, чтобы показать себя центром силы, с которым должны считаться на Западе, прежде всего Соединенные Штаты, которые, однако, не будут идти на сделки с Путиным о «продаже» Украины или переделе сфер влияния. Американский политикум, прежде всего Конгресс и военные, на это не пойдут, независимо от мнения Трампа.

Не знаю, будут ли 2019 или 2020 годы для западной системы в финансово-экономическом плане кризисными и как это скажется на нас. Некоторые экономисты говорят, что это преувеличено, у европейской финансовой системы есть запас прочности, уроки 2008 года были приняты к сведению.

Для Украины год однозначно будет кризисным, потому что предстоят большие выплаты по внешним долгам. Мы не видим кардинальных изменений во внутренней экономической жизни, которые давали бы нам повод для оптимизма. В любом случае, каким бы ни был новый президент, произойдет некоторая переконфигурация экономических потоков.

Президентские выборы не будут решающими. Решающими будут парламентские выборы. Естественно, этим будут пытаться воспользоваться в Москве, не исключена вероятность большого конфликта с Украиной, чтобы «окончательно решить украинский вопрос».

В этом смысле Беларусь не останется вне конфликта, потому что власти страны уже приняли сторону Кремля. Несмотря на то, что Лукашенко говорит, что пытается быть посредником, мы не видим его независимость либо проукраинскость. Белорусская дипломатия на всех форумах голосует в унисон с Россией. Вся риторика Лукашенко - антизападная, тут нет независимого брокерства. Поэтому Беларусь будет вовлечена в этот конфликт, хочет она того или нет. И пока у власти Лукашенко, страна однозначно будет не на украинской стороне.

Если Лукашенко будет пытаться более активно противодействовать желанию Кремля поглотить Беларусь, то может потерять свое место. В отстаивание белорусским диктатором независимости я не очень верю. Но если конфликт будет, Украина вряд ли может прийти на помощь и ограничится исключительно дипломатическими заявлениями. Нет потенциала и не создается инструментарий для влияния на Беларусь. Поэтому в этом возможном широкомасштабном конфликте между Россией и Украиной Беларусь будет задействована не на нашей стороне, и вероятность потери страной независимости чрезвычайно высока.

– В Беларуси сегодня нарастают протестные настроения. Лукашенко не имеет никакой поддержки населения, уровень жизни серьезно упал. В этой ситуации народ может бороться и за свободу, и за независимость.

– То, что люди будут протестовать – верю. Та же самая Венесуэла сейчас показывает: люди не могут жить по-скотски и желание попытаться что-то изменить - абсолютно естественное.

В Беларуси однозначно могут произойти массовые выступления . При этом не надо задавать вопросы российского агитпропа: «Вы хотите как в Украине?», «Вы хотите как в Венесуэле?». А может люди хотят другого? Им такая жизнь надоела. Они не хотят войны, они понимают, что это не украинцы принесли войну в свой дом, а россияне.

Поэтому я не исключаю возможности протестов в Беларуси, не исключаю, что Лукашенко может потерять власть.

– Что в этой новой реальности нужно делать Западу и Украине?

– Если мы говорим о 2019 годе, то Украина должна выстраивать инструментарии влияния, чтобы менять восприятие белорусов. Мне кажется, белорусы пока не понимают, что в любом случае будут в эпицентре конфликта, в любом случае им придется решать свою судьбу, потому что жизнь, которая была до 2019 года, не будет продолжаться.

Есть фактор исчерпания русскими ресурсов, нежелание делиться этими ресурсами с Лукашенко и нежелание поддерживать его «экономическое чудо» за свой счет. Они хотят, чтобы этот счет был оплачен. Поэтому для Беларуси, я думаю, это тоже будет решающий год. Все зависит от того, насколько белорусы будут готовы выйти на улицы отстаивать свои конституционные права.

Запад сегодня должен изначально говорить о недопустимости применения силы в отношении участников любых потенциальных уличных протестов в Беларуси. Это необходимо уже сейчас для того, чтобы преодолеть предстоящий кризис, вступить в диалог и планировать бескровную передачу власти. Потому что мы понимаем, что демократия основана на сменяемости власти. Лукашенко фактически зашел в глухой тупик и то, что ему надо уходить – уже открытой вопрос.

Если он любит свою страну, если он любит свой народ, как он об этом говорит – он должен уйти, не оставив Беларусь в руинах, не доведя до кровопролития. Если он не хочет, чтобы было, как на Майдане, тогда он не должен готовиться к силовому противостоянию, а должен создавать политические основания для того, чтобы передать свои президентские полномочия демократическим способом. И Украина в этом смысле должна играть позитивную роль. Потому что часто сестра революции – интервенция. Соответственно, и европейцы, и американцы должны говорить о необходимости создания в Беларуси благоприятной площадки для демократического транзита власти.

Такими должны быть упреждающие шаги. Украина упустила много времени, не создавая рычагов влияния на Россию через ее союзников. Ничего бы не стоило информирование граждан Беларуси о том, что происходит в Украине, какие у нас намерения, о том, что мы хотим жить по-другому, а не псевдосоцлагере. Мы видим, что на самом деле все эти диктаторские псевдосоциалистические режимы нигде не являются успешными, они живут за счет внешних ресурсов. Но эти внешние ресурсы заканчиваются.

И поэтому мягкая сила Украины должна быть и на белорусском направлении, в интересах не только белорусов, но и нас самих, для того, чтобы ослабить зависимость Беларуси от Москвы.

Это не делалось до сих пор не только потому, что у нас не хватает каких-то ресурсов. Вполне возможно, из-за того, что у Порошенко не было желания как-то злить Лукашенко и подрывать его позиции. Но это близорукая политика, потому что диктатор не является надежным партнером в долгосрочной игре. Краткосрочно мы обеспечили посредничество с Россией, Минск сегодня, прежде всего, торговая площадка, а в долгосрочной перспективе это ничем хорошим не обернется.

И тут надо говорить не о том, что у нас есть симпатии к белорусскому народу. Конечно, есть. Но если мы думаем о вопросах безопасности и будущего, то должны говорить о той угрозе, которую представляет дикторский режим Лукашенко. Когда этого режима не будет, когда Беларусь будет прогнозируемой, власть там будет демократической и сменяемой, тогда можно будет говорить о наших симпатиях и схожести культур, чтобы строить на этом прочном фундаменте отношения. Сейчас пирамида перевернута, и есть интересы режима, которые подминают под собой все эти дружественные начинания. Они просто прикрываются этой ширмой. Такая «дружба» недолговечна.