Глен Грант: Если Украина станет процветающей, Путин закончится

Эксперт по нацбезопасности Украинского института будущего рассказывает, как Украине выиграть войну, и оценивает Зеленского.

NV.ua поговорил в преддверии второго тура выборов с 65-летним британцем Гленом Грантом, экспертом по национальной безопасности и обороне Украинского института будущего.

Днем кадровый военный с 37-летним опытом работает в Украинском институте будущего экспертом по национальной безопасности и обороне. Поздними вечерами Глена Гранта запросто можно встретить в каком-нибудь киевском баре. Он очень открытый и общительный человек.

— Почему Вы переехали в Украину?

— С 1998 года я занимался разной деятельностью, связанной с реформами. Сначала в Эстонии, а затем в Латвии. С 2009 два года работал по вопросам обороны в Болгарии. А потом попал в две недели в Севастополь и понял, насколько оборонная система Украины банальна и одновременно сложная. Мы обсуждали с коллегами, насколько хаотично люди принимают решения в своих головах. Но я почувствовал вкус Украины и вернулся в 2014-м. Некоторое время работал над проектами с Министерством обороны. И когда в 2014-м ситуация ухудшилась, Кононенко [Игорь Кононенко - первый заместитель председателя фракции партии «Блок Петра Порошенко»] пригласил вернуться, чтобы я помог. Поэтому я вернулся на три недели как волонтер. После некоторого перерыва к сотрудничеству пригласили с Украинского института будущего.

— Сейчас вы работаете в Украинском институте будущего. Что именно вы делаете?

— Когда я получил работу, то наметил несколько вещей, которые должен сделать. Сказал про себя: «Делай то, что должно быть сделано». Обдумывал, какие шаги должен предпринять, чтобы начались реформы. Чтобы после реформ ситуация на фронте улучшилась. Я хотел ввести постоянные советы военным, потому что много военных контактировали со мной. Проводил где-то два дня в неделю с военными в общении, помогая советами. Мы должны были работать над проблемами защиты прав человека. Еще думал,как ввести лидерскую поддержку со стороны активистов и других экспертов. Поэтому говорил с ними о вещах, которые заставляли нас смотреть в одном направлении. Эта деятельность и захватила меня чувством занятости, я наконец почувствовал себя частью Института. Эта деятельность и является моей обязанностью.

— Вы писали о службе на контрактной основе. Чем это лучше добровольцев, когда люди на самом деле понимают свои желания и цели защищать Родину, а не идут в армию за деньгами?

— Это профессия. Люди ведь не говорят, что они идут работать врачами за деньги. Они хотят быть врачами. Люди идут в армию, потому что они хотят быть солдатами.

— То есть война - это о патриотизме?

— Нет, война не о патриотизме. Армия - это патриотизм. Ты идёшь туда, ибо хочешь быть полезным своей стране. Возможно некоторые в начале идут, потому что не знают ещё своего пути. Особенно после окончания школы. Но на самом деле все эти мотивации ничего не значат. Важно только одно: если это твое - ты выживешь, и это станет твоей профессией. Существует много мест, где ты можешь убивать и получать деньги за это. Армия - не об этом. Людям нравится то, что они делают. Конечно, некоторые люди буквально болеют этим и они понимают, что кто-то должен рисковать жизнью ради других. Многие из солдат консервативны - они хотят приходить после службы домой, чтоб их встречала любящая женщина. И так всю жизнь. Но это профессия. Тяжелая профессия. Профессия, где умирает много людей. Но дабы люди имели безопасную жизнь, должны быть другие люди, рискующие. Ради нас с тобой. Мы не в Беларуси или России, где тирания. Свобода - тяжелая, но достижимая цель. Миллион ребят борются за свободу Украины. И они заслуживают лучшие возможности, тренировки, амуницию, еду.

— Но много молодых ребят не видят смысла идти в армию. Стоит ли их заставлять и если стоит, то как?

— Не думаю, что мы должны их заставлять. Люди должны развиваться своим путем, делать то, что хотят. Конечно, было бы неплохо говорить что-то в духе «Иди выполняй свой гражданский долг». Но такая риторика дискомфортна на фронте, так как они должны знать, что в действительности ожидает их. Поэтому и армии нужны добровольцы. Но советская система не дает понять этим ребятам, что на самом деле армия - это семья. Конечно, все меняется и будет меняться, но одновременно ирреально контролировать столько динамичных частей. Каждый должен занимать свою позицию, но мы не можем контролировать жестокость и насилие, например. А один офицер не может тренировать роты солдат.

— Как вы относитесь к парадам? Некоторые считают это лишь декорацией.

— Я солдат, конечно поддерживаю. Но не люблю, когда парады - это прославление или восхваление. Хотя многим нужны парады, чтобы напомнить силу армии. Не люблю, когда армия - пустышка. Армия на параде и армия на фронте - это разные вещи. В первом случае люди отдыхают, наслаждаясь своей сплоченностью. Это так называемый психологический пистолет, чтобы показать врагу силу. Россияне тоже так делают. Все так делают. Но если это используется для политической выгоды, это уже будут не солдаты.

— Вы знали в детстве, что будете военным?

— Никогда. Я работал в магазине на доставках после школы. В 14 лет мы должны были выбирать дисциплины, которые хотели изучать. А я не ничего не хотел из предложенного. И менял классы многократно. Ушел из школы, когда мне было 15. Ушел среди экзамена, и никто не мог поверить. Мало кто так делал раньше, все аплодировали и были в шоке.

— А что сказали родители?

— Ничего, я не говорил им, просто ушел. Мой отец умер, когда мне было 12, а моя мама до сих пор живет в доме в южном Уэльсе. Дядя служил в армии и часто рассказывал о тех временах тоскуя. И я понял, что хочу попробовать. Попал в армию совсем юношей и очень рано стал офицером. Мы учили все, что касалось артиллерии. Бегали каждый день, занимались ориентированием, скалолазанием, спелеологией. И так два года. Потом я еще остался на год в тренировочном лагере и учился с солдатами старше меня, это было самое интересное.

— Знаю, что Вы еще спортсмен и тренируете других. Когда начали увлекаться спортом?

— Все началось в армии. Я бежал легкоатлетический кросс. Вообще-то я был лучшим бегуном еще в школе на дистанциях 800 и 500 метров. В армии мы бежали несколько дней, никто не мог поверить, что я приду аж вторым. Хотя бежал с ребятами, которые были старше на два года.

— Возвращаясь к вопросам армии: что сделал Порошенко за эти пять лет?

— Если честно, то мне просто кажется, что он не знает какой должна быть армия. У него очень устаревшие взгляды. Он не дает уместных советов по армии. Он остается генералом полиции, но не армии. У него нет идей, как настоящая армия должна работать. Он никогда не был внутри армии, никогда не жил там, чтобы что-то понять. И если Порошенко хочет что-то улучшить, он обязан прислушиваться к советам других. К иностранным экспертам. Он сделает большую ошибку, если не остановится. Я боюсь этого. Порошенко волнуется только за свою власть и деньги, но это его выбор. К сожалению, его выбор не помогает солдатам на фронте.

— Но кто этот человек? Кто может изменить целую систему?

— Думаю, это не один человек, а группа людей. 4-5 человек, включая министров, дипломатов, генералов армии другой страны. Те, кто умеют бороться, те, кто понимают встающие перед государством вопросы.

— Смог бы Зеленский изменить украинскую армию к лучшему? Вы встречались с его командой?

— Да, это живые и яркие люди. Они читали мои рекомендации. И они хотят узнать больше (например, про аудит), прежде чем что-то делать. Я доверяю им на 60%. Некоторые из моих коллег в его команде, и они не идиоты. Они не остались бы там, если бы у них были сомнения. Если Зеленский станет президентом, многие генералы уйдут - и это не плохо.

— Насколько важны парламентские выборы?

— На последних парламентских к власти пришли не законодатели. Поэтому возможно на этих ожидания и надежды людей оправдаются. Парламентские в любом случае лучше, хотя парламентская система на самом деле очень слабая. Но они более серьезные, поскольку меняется законодательство. А некоторые законы очень советские. Особенно в оборонной сфере. Нужно переписать закон с помощью новых, образованных людей. И ответить прозрачно: кто за что в ответе? Я имею в виду, что действующая система разобщена безответственностью и деньгами. И это совсем не работает, когда еще и президент зарабатывает на этом. Это нонсенс, что деньги задают направление всем сферам.

— Вы работали во многих зарубежных министерствах. Какое наиболее видимое различие Вы заметили между зарубежным опытом и украинским?

— То, что Украина остается на бумаге. Я имею в виду бюрократию. То, что в Украине концентрируются на процессе, а не на результате. Поэтому это не работает, когда вы хотите чего-то достичь. Это когда ты хватаешься за все, а результат по-настоящему не волнует. Самая острая проблема восточных стран - то, что у них все идет по списку: сколько нужно потратить денег, времени, чтобы достичь результата. Ты сталкиваешься с бюрократией, когда делаешь паспорт или получаешь права. И найдется немало стран, которые не проходили Советский Союз, но у них до сих пор сохраняется бюрократия. Например, Америка.

— Вы говорили про НАТО и помощь Америки с поставкой оружия. Что на самом деле никто не знает, какие дискуссии происходят внутри альянса и что возможно, руководители стран-участников уже решили, что они будут делать в случае эскалации конфликта на Донбассе. В чем Вы видите угрозу такой недосказанности?

— В том, что помощь должна быть оправдана. Пока Украина не избавиться от коррупции, к ней, как к государству, не будет доверия. До тех пор, пока влияют на министров, пока выборы предвзятые и на них не отображается воля народа. И Великобритания, И США должны знать, на что уходят их деньги.

— Чего следует ожидать в будущем от России?

— Больше всего волнуюсь, что Путин продолжит отделять людей друг от друга с помощью городов. Например Харьков как Донбасс и т.п. Если Украина станет процветающей, Путин закончится. Путин - это вирус, который питается ресурсами. Он возьмет столько, сколько сможет. Как он это сделал в Сирии, Венесуэле, Грузии. Постепенно, село за селом. Россия может не остановиться. Это как шахматная игра. Никто не выигрывает войну, говоря, что у нас сильная армия. Слишком много болтовни, а нужно наоборот - много делать.