Андрей Санников: Режим Лукашенко доживает последние дни

Освобождение от него высвободит огромную энергию внутри страны.

Лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь» Андрей Санников выступил на канале «Форум Свободной России». Ведущий Дмитрий Семенов поговорил с экс-кандидатом в президенты Беларуси о ситуации в нашей стране.

Сайт Charter97.org публикует стенограмму интервью.

- На днях стало известно о том, что из СИЗО были освобождены политтехнолог Виталий Шкляров, а также член президиума Координационного совета Лилия Власова. Неделей ранее были освобождены еще двое политзаключенных. Это намеки Лукашенко на то, что он готов к какому-то диалогу, или что это все значит?

- В общем-то, это продолжение тех спектаклей, которые Лукашенко разыгрывает уже на протяжении 26 лет своего правления. Он сейчас пытается создать какую-то фейковую группу для «диалога».

Но с ним уже диалог никто не хочет вести: ему предъявлен ультиматум, чтобы он уходил со своего поста. Поэтому это просто судорожные движения. К тому же мы знаем, как людей обрабатывают, как людей ломают. Вот, например, некто Воскресенский – человек, который вышел - явно подписал бумаги о сотрудничестве. Мы проходили это не раз, неоднократно. Жалко этих людей, но это не меняет ситуации. Ничего похожего на реальные переговоры оппозиции и режима, а в данном случае народа и режима, я не говорю про Лукашенко, пока не происходит.

- Эти освобождения начали происходить после той самой встречи в СИЗО КГБ, когда Лукашенко встретился с рядом арестованных, в числе которых были Виктор Бабарико и Сергей Тихановский. Вы, наверняка, неплохо знаете психологию самого Лукашенко и психологию его номенклатуры. Вообще, откуда, как и почему родилась идея вот этой вот встречи?

- Я не знаю, мне это как-то неинтересно. Это была встреча террориста с заложниками. В общем, разговаривать там заложникам было не о чем. Заложникам предлагали писать доносы на своих коллег, на своих друзей, так я это воспринимаю.

Откуда появилась эта идея – я не знаю. Может быть, российские пропагандисты (стоят за этим - ред.), которые сегодня вмешиваются в наши внутренние дела и работают на режим Лукашенко без стыда и совести. Я считаю, что это реальная интервенция, реальное вмешательство во внутренние дела Беларуси. Может быть, они подсказали.

Такой стиль – это стиль российской пропаганды, кремлевской пропаганды. Не знаю, это мне не интересно. Ничего существенного за этим нет. Это никак не способствует решению кризиса – острейшего кризиса в Беларуси, самого острого за все время правления Лукашенко.

- После встречи стало известно о том, что Сергею Тихановскому разрешили поговорить с супругой Светланой Тихановской по телефону. Стало известно, что он призвал не сбавлять обороты, а действовать еще жестче. Получается Лукашенко не достиг своей изначальной цели, которую ставил?

- Конечно, не достиг, это всем понятно! Понимаете, имеет место какая-то параллельная реальность, в которой Лукашенко пытается жить, за которую пытается держаться. Он чего-то конструирует там, что совершенно не интересно и не воспринимается людьми. Поэтому никакой цели он не достиг, люди поставили ему ультиматум. Светлана Тихановская, жена Сергея, после того, как он потребовал быть жестче, озвучила Народный ультиматум, который действительно поддержан народом. И эти судорожные попытки держаться у власти с помощью группки силовиков против народа еще больше заводят всю эту группку в тупик. Тут уже не только Лукашенко, но и все эти маскарадные люди, которые избивают мирных демонстрантов, тоже находятся в этой упряжке. И потонут они все вместе со своим хозяином.

- А почему, кстати, те же самые Тихановский и Бабарико согласились прийти на эту встречу? Когда я в первый раз узнал эту новость, мне сначала подумалось, что у них не было выбора. Но, как выяснилось на примере той же Марии Колесниковой, выбор у них все-таки был.

- Мы не знаем точно, что происходило там. Я предполагаю, что им вообще не говорили, что это будет за встреча. Я предполагаю, что у них особо выбора и не было. Поймите, я там был, и я знаю, что такое «любой движ», как говорится. «Любой движ» – это хорошо. Если куда-то ведут загадочно - надо соглашаться и потом ориентироваться на месте. Ничего страшного, что они пошли на встречу, но того, что они там говорили – мы не знаем. Я надеюсь, что они высказали достаточно жесткие требования в лицо Лукашенко. Отпускают сегодня только тех, что подписывает обязательства о сотрудничестве.

- Давайте теперь поговорим о самих протестах в Беларуси. Вот уже 3-й месяц идут акции протеста и, как показывает каждое воскресенье, по-прежнему нет уменьшения количества участников. На ваш взгляд, как поменялась Беларусь и как поменялось самосознание белорусов? Сейчас многие говорят о таком не характерном ранее явлении, как солидарность на уровне микрорайонов. Какие-то можно еще назвать новшества, которые проявляются снизу?

- Все поменялось кардинально, я бы сказал. Нация сделала просто квантовый скачок и стала действительно народом, стала действительно белорусами и заняла самое яркое, самое заметное место в мире. Благодаря всем этим мирным протестам, нежеланию поддаваться на провокации.

Провокаций хватает. В одной из них признавался и сам Лукашенко: он готовил сожжение штаба Тихановской. Там произошли какие-то сбои. Готовились и жертвы среди протестантов. Там все равно работает эта группа убийц, которая ничего не может сделать с мирными протестами, потому что, чтобы задействовать свои самые грязные сценарии, нужно все-таки, чтобы люди поддавались на провокации. Но на провокации люди не поддаются.

То, что произошло в воскресенье – это был еще один выдающийся многотысячный протест. Более сотни тысяч вышли по всей стране. В Минске поменяли маршрут неожиданно. Оставили в дураках всю эту громоздкую технику, всех этих шлемоносцев, шитоносцев.

Действительно, приобретает новые формы и дворовое сопротивление. Мы видим, насколько ярким стало оформление этих протестов. Не только в районах сейчас появляются свои флаги на базе нашего национального бело-красно-белого флага, но и во дворах, у отдельных людей, у легендарной Нины Багинской есть свой флаг.

Это действительно очень большое завоевание, изменившее Беларусь и показавшее, что у Лукашенко вообще нет никакой поддержки. Ее и не было, но сейчас это ярко продемонстрировано людьми через жертвенность, мужество, личное мужество. Можно сейчас говорить о мировом явлении, которое происходит в Беларуси.

- Мы уже в начале упоминали о том, что вчера освободили Лилию Власову. Но до вчерашнего момента получалось так, что практически все лидеры Координационного совета были либо в тюрьме, либо за границей. На ваш взгляд, нужен ли протестующим сегодня какой-то лидер или какая-то организующая институция?

- Протестующие сами способны организовываться. То, что сейчас выпускают людей – это конечно хорошо, но плохо, что их выпускают после серьезной обработки. Я сейчас жду освобождения 4-х человек: Павла Северинца, Николая Статкевича, Виктора Бабарико и Сергея Тихановского.

Вот это - лидеры, которые смогут повлиять на ситуацию существенно. Этого мы добиваемся все вместе, постоянно говорим о необходимости освобождения всех лидеров, в том числе тех, которые представляют нашу гражданскую кампанию «Европейская Беларусь»: Евгения Афнагеля, Павла Юхневича, Андрея Войнича.

Но те четыре, которых я назвал, должны реально повлиять на ситуацию. Поэтому мы требуем жестких санкций. Не просто каких-то визовых ограничений, а экономических, финансовых, торговых санкций. Привязанных только к одному требованию: немедленное освобождение всех политзаключенных. Вот так процесс бы сдвинулся с мертвой точки. А то, что лидеры есть везде и то, что они сегодня мало известны – это дополнительная мера защиты для этих людей. Я знаю насколько жестко власть обращается с теми лидерами, которые на виду. Мы это знаем по себе, по нашим ребятам, которых брали превентивно и потом, в процессе протестов. Поэтому то, что лидерство сегодня не обозначено – это очень хорошо.

- Вы сейчас назвали несколько фамилий людей, которые находятся в заключении. Их, наверное, можно назвать лидерами или людьми, которые могут стать лидерами, когда их отпустят…

- Безусловно.

- Но есть еще такое понятие, как символ протеста. Не знаю, согласитесь ли вы со мной или нет, но я считаю, что символами протеста все-таки стала троица Тихановская, Цепкало и Колесникова. Это так на ваш взгляд или нет?

- Я думаю, что символы протеста - это все-таки белорусский народ и те, кто всегда участвовал в протестах. Поэтому, я первыми назвал бы две фамилии: Николай Статкевич и Павел Северинец. Вы знаете, были сложные отношения штабов претендентов в президенты к протестам. Они в начале призывали к действию без протестов, то есть в рамках лукашенковского «закона», что само по себе – глупость. Поэтому я рад, что они дрейфуют в эту сторону, сторону поддержки протестов.

Но я бы не говорил о них: символ протеста. Символ протеста – это Нина Багинская. Это музыканты, которые поют во дворах. Это люди, которые останавливают бронетранспортеры, разбирают водометы на ходу. Символ протеста – это Пит Павлов, известный белорусский музыкант, который пел «Три Черепахи» перед баррикадами, которые ОМОНовцы строили, и когда они начали подавать какие-то звуковые сигналы он закричал: «Фальшивите!». Вот это вот и есть символы протеста. Это каждый белорус, который сегодня выходит, потому что это требует огромного мужества.

- Вы сейчас назвали музыкантов, ранее мы с вами говорили о таком явлении, как солидарность на уровне дворов и микрорайонов. Насколько вообще важна такая территориальная и цеховая солидарность? Помимо музыкантов мы знаем, что известная белорусская спортсменка Александра Герасименя находится в Литве и создала там фонд солидарности спортсменов. Важно ли создавать такие цеховые группы, которые выражают свое согласие с протестом и несогласие с режимом?

- Это крайне важно. Потому что это показывает, что все слои населения, все социальные группы против этого режима.

Организуются студенты, организуются спортсмены, организуются музыканты, пенсионеры, бывшие военные и так далее. Кроме участников протестных демонстраций, которые происходили у нас в Беларуси на протяжении ряда лет. Организуются айтишники.

В общем-то, солидарность спортсменов окрепла после того, как посадили Лену Левченко, самую известную нашу баскетболистку. Надо быть полным идиотом чтобы за мирное действие сажать мировых спортивных звезд. Исключать их из федерации, лишать их возможности заниматься спортом. Поэтому Александру Герасименю уважает вся Беларусь. И это здорово, что именно лидеры, не какая-то низовая часть, которая, возможно, готова была поддерживать Лукашенко, именно лидеры спорта во всех его видах проявляют себя. Я думаю и очень жду, что такое движение будет расширяться.

- А как вы оцениваете вчерашнюю новость о выдвижении Тихановской, Колесниковой и Цепкало на Нобелевскую премию следующего года?

- Любые выдвижения, связанные с протестами, связанные с социально-политической ситуацией в Беларуси, можно только приветствовать. Это всегда радует, когда достойные люди выдвигаются на премии и получают эти премии.

Уже были и «Весна» – Алесь Беляцкий получил правозащитного Нобеля, недавно были и другие премии. Это всегда помогает стране. Премии всегда воспринимаются как внимание к стране и положительная оценка того, что происходит.

- В эфире нашего канала вы выступали после «инаугурации» Лукашенко. Вы тогда высказали мысль, что страны Запада, заявляя о нелегитимности Лукашенко, должны, подкреплять эти заявления конкретными действиями. И первый такой шаг напрашивается в виде отзыва послов. Отзыв послов действительно произошел, по крайней мере, со стороны Литвы и Польши. Но получается, что он произошел не по инициативе стран Запада, а по требованию Лукашенко. Получается, что Лукашенко опередил страны Запада или Лукашенко пока не страшен такой шаг, как отзыв послов?

- Во-первых, это не совсем так. Лукашенко развязал войну против, прежде всего, Литвы и Польши, поскольку они были наиболее последовательны в оценке событий, принимали наиболее жесткие меры и готовы были принимать индивидуальные меры против этого режима.

Это решение принимали все-таки МИДы соответствующих стран. И их поддержали все другие страны, практически все европейские МИДы отозвали своих послов из Беларуси. Это показывает, что они действуют последовательно.

Кроме того, я хотел бы сказать, что пора уже выбрасывать из страны тех послов, которые представляют Лукашенко. Если у них еще нет мозгов перейти на сторону народа, то с ними надо расставаться, так как они представляют уголовный режим. Если вы объявили, что Лукашенко нелегитимен – то не надо мириться с тем, что посольство под его флагом находится на твоей территории, и такие меры должны последовать.

- Может ли это привести к тому, что Беларусь для Лукашенко может стать таким Failed State (не-состоявшееся государство - ред.) или чем-то из этой серии?

- Во-первых, лукашенковский режим это уже Failed State.

Эти меры эффективны, должен вас сказать. Я сам был в заключении, и когда Европа отозвала послов, когда ввели экономические санкции, когда стали намекать, что выгонят и белорусских послов, тогда начались освобождения политзаключенных. Так что эти меры эффективны.

Все делают сейчас одну ошибку: сравнивают Беларусь с режимом Лукашенко. Беларусь сегодня на улицах под бело-красно-белым флагом. Вот это - Беларусь. Этот режим доживает последние дни. Невозможно представить себе, чтобы кучка отморозков действительно сохранила свою власть в Беларуси, даже с помощью Кремля. Просто невозможно.

Поэтому Failed State, то есть несостоявшееся государство – это лукашенковский режим. А Беларусь сегодня показывает, что она готова к переменам и готова к новой жизни, которая уже давно назрела. Если говорить о таких серьезных фундаментальных составляющих государства, то это прежде всего экономика, которая абсолютно не реформирована. Абсолютно тонущая субстанция, которую невозможно в лукашенковской системе даже поддерживать, которая требует огромных субсидий со стороны России прежде всего. Поэтому, освобождение от режима высвободит огромную энергию внутри страны.

- Раз вы уже упомянули сейчас Кремль и Россию… На ваш взгляд, путинский режим до конца будет поддерживать Лукашенко или может случиться какое-то событие, что даже они от него отвернутся?

- Поддержка будет формальной. Я не знаю, не хочу за них думать. Я хочу сказать, что происходит сейчас. Я об этом говорил, в частности, на вашем канале. Путин попал в ловушку с поддержкой Лукашенко, потому что отношение в России людей, граждан России к Беларуси совершенно иное, чем, даже к Украине.

К Украине оно тщательно воспитывалось как враждебное, не только после оккупации Крыма и агрессии на Донбассе, но и до этого было неприятие демократических попыток, демократического развития в Украине. Поэтому и удалось там насадить такое отношение - не у большинства, но у многих граждан России негативное мнение об Украине.

К Беларуси было всегда положительное отношение. Долгое время отношение к белорусскому народу, к Беларуси, равнялось отношению к Лукашенко, то есть считалось, что Лукашенко удается сохранять какие-то вещи, которые обеспечивают «социальную защиту». Сегодня мнение резко поменялось. Сегодня общественное мнение в России - на стороне белорусского народа. Путин попал в западню, потому что он пролетает со своей поддержкой Лукашенко мимо настроений россиян. То есть, он приближает тот момент, когда, во-первых, будет усиливаться отторжение Кремля из-за его поведения в государствах, которые соседствуют с Россией. И, во-вторых, будет приближаться момент подобных вспышек, а затем и массовых протестов в самой России. Кремль, желая показать, что он будет поддерживать диктатуру всегда и везде, чтобы не допустить таких процессов в России, он как раз приближает то время, когда это будет происходить в России. Не только в Хабаровске.

- Подходит к концу срок ультиматума Лукашенко, который выставила ему Тихановская. И пока мы видим, что из трех обозначенных требований, частично было выполнено лишь одно. Четыре человека были отпущены из СИЗО. На ваш взгляд, увидим ли мы 25 октября национальную забастовку, к которой призывает Тихановская, в случае невыполнения этих требований?

- Не 25-го, а 26-го. 25-го истекает срок требований и 26-го объявлена национальная забастовка. И я думаю, мы увидим в той или иной степени, но я хотел бы сказать о важности этого ультиматума, потому что были какие-то колебания, были какие-то попытки.

Вы тоже начали с того, что были попытки какого-то «диалога», который Лукашенко пытался организовать. Лично я против «диалога» с диктатором и даже переговоров с диктатором.

Ультиматум поставил совершенно четко цель: отставка Лукашенко. И это было важно обозначить. Вот от этого нужно и отталкиваться, из этого нужно исходить. Первое наше требование – отставка Лукашенко.

Если он не будет это выполнять – будет нарастать давление. Будет нарастать еще и международное давление, потому что все относятся все более серьезно к проблеме Беларуси - не только потому, что хотят помочь белорусам, но и понимая угрозу своей собственной безопасности, особенно в Европе. Если режим Лукашенко будет продолжать существовать в Беларуси – это огромная опасность, в том числе и военная, для Европы. Но это тема для другого разговора. Поэтому я считаю, что ультиматум был весьма своевременен и полезен, и события дальше будут развиваться по нарастающей.