Андрей Санников: Всех преступников Лукашенко нужно судить

Финансовые и экономические санкции помогут быстро сменить власть в Беларуси.

Об этом в программе Studio Х97 заявил лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь», бывший кандидат в президенты страны Андрей Санников. Ведущий — Евгений Климакин.

Уважаемые читатели! Вы можете подписаться на канал «Хартии-97» на Youtube charter97video. Для этого нужно зайти на страницу charter97video и нажать красную кнопку «Подписаться». Если вы хотите получать уведомления о новых видео на канале charter97video, то нажмите «колокольчик».

— Я знаю, что пять-шесть лет назад вы встречались с Джо Байденом как лидер белорусской оппозиции, как лидер «Европейской Беларуси». Какое он на вас произвел впечатление?

— Очень хорошее впечатление. Да, действительно, мы встречались. Это был представительный международный форум, который организовал ныне покойный сенатор Джон Маккейн, большой друг Беларуси. И мне там удалось переговорить с Байденом как раз по поводу ситуации в Беларуси. Он произвел, действительно, очень хорошее впечатление. Это не пустые слова, потому что я сразу отметил ту школу, которой сегодня не хватает. Он не просто разговаривал со мной о Беларуси — он был готов к этому разговору. После этого разговора последовали достаточно жесткие оценки и решения со стороны Белого дома.

— В отношении режима?

— В отношении режима Лукашенко. То есть, действительно, мне показалось, он был искренним, он было открытым, он был внимательным слушателем и очень хорошим собеседником. А то, что разговор происходил в присутствии сенатора Маккейна — это придало межпартийный характер этому разговору, и он был весьма полезен.

— Что победа Байдена означает для режима и для белорусского народа?

— Победа Байдена прежде всего означает возвращение Соединенных Штатов на международную арену, что важно как для Беларуси, так и для очень многих государств. В частности, для государств с авторитарными и диктаторскими формами правления. К сожалению, даже при Бараке Обаме роль Штатов на международной арене начала уменьшаться. При Дональде Трампе она заметно уменьшилась и ослабла, хотя президент Трамп и пытался решать сложные международные проблемы, не всегда удачно, а иногда удачно.

Заявление Байдена перед выборами и некоторые заявления, которые он повторил после того, как его избрали президентом Соединенных Штатов, как раз дают надежду то, что Соединенные Штаты вернутся в мир, вернутся на международную арену, вернутся для того, чтобы обеспечить лидерство демократического мира, в том числе и в регионе, к которому относится наша страна Беларусь.

— Есть надежда, что Беларусь не будет ему безразлична, как Трампу, например, да?

— Есть надежда, поскольку, в общем-то, было нормально то, что он использовал белорусскую ситуацию в своей предвыбранной кампании. А вот то, что он повторил озабоченность белорусской ситуацией — это уже хорошей аванс на то, что новая администрация США будет заниматься ситуацией в Беларуси, потому что, насколько я знаю, Байден не говорит впустую. Многие наблюдатели отмечают, что за его словами обычно следует дела.

— В 2010 году вы принимали участие в президентских выборах. И сейчас мы часто слышим, что в Беларуси после свержения Лукашенко нужны честные президентские выборы. Когда они произойдут, вы примите в них участие как кандидат?

— Вы знаете, этот вопрос мне задают очень часто, а это не от меня зависит — я игрок команды. Не думаю, что я буду принимать это решение, исходя из амбиций. Я буду принимать любые решения, исходя из политической ситуации и исходя из того, что будет решать команда. Из политики я не ушел и не ухожу, поэтому да, конечно, я буду принимать активное участие во всех политических процессах.

— Но тем не менее, если бы не захотели — команда бы вас не заставила. Поэтому я вам задаю вопрос не как лидеру «Европейской Беларуси», а как человеку.

— Нет, конечно, личный фактор присутствует, но он опирается на объективные факторы.

— А в правительство пошли бы?

— Вы знаете, я не очень люблю делить шкуру неубитого медведя. Нам сейчас главное - избавиться от этого режима. Там открываются возможности для всех. И открываются такие возможности, которых сегодня не существует в Беларуси. Если человек хочет быть полезным именно своему государству, а не своим амбициям — он всегда найдет себе место.

— Фактическим лидером последней президентской гонки был Виктор Бабарико. Как вы к нему относитесь?

— Я хорошо к нему отношусь. Считаю, что его фигура была очень значимой для этого периода. Он, на мой взгляд, был самым опасным для Лукашенко соперником, поэтому он его и посадил в тюрьму.

Бабарико, на мой взгляд, был бы достаточно приемлемой фигурой и для Европы, и для России, если бы они начали разговор по этому поводу между собой, но этого не происходило. Поэтому да, это сильная фигура и сильный политик. Но сегодня нам нужно сделать все, чтобы освободить его из тюрьмы.

— С кем вы связываете политическое будущее Беларуси? С какими фигурами? Кого вы считаете перспективным политиком?

— Я не буду называть сейчас конкретные фамилии.

— Почему?

— Это небезопасно.

— Для кого небезопасно?

— Для этих людей. Я могу назвать тех, которые заявили о своих принципах давным-давно и из-за этого страдают. Это Николай Статкевич и Павел Северинец, это Евгений Афнагель, это парни из «Европейской Беларуси», которых сегодня прессуют в тюрьмах. Эти фамилии я могу называть.

Каждый, наверное, сегодня думает: а вот кто бы мог войти в такую группу мудрецов с одной стороны, а с другой стороны в группу опытных политиков, которые бы продвинули Беларусь вперед после падения режима Лукашенко. Это будет необходимо. На 80% успех будет зависит от того, насколько слаженно будет действовать политическая демократическая часть Беларуси, то есть большинство. Так что я не могу сейчас конкретно ответить на этот вопрос, просто потому что власть в истерике, и она сегодня кидается на каждого, чью новую фамилию она слышит.

— В 1995-1996 годах вы были заместителем министра иностранных дел Республики Беларусь. На ваш взгляд, как сейчас должны вести себя белорусские дипломаты?

— Уходить со службы, потому что МИД давно уже не МИД. Я веду отсчет с 1996 года, когда состоялся референдум, в результате которого Лукашенко узурпировал власть. После этого МИД как внешнеполитическое ведомство прекратил свое существование. А после 1999 года, когда были убиты лидеры оппозиции, полностью перешел на обслуживание режима. То есть стал внешней пропагандистской частью режима.

Поэтому говорить о том, что «мы пытались работать на Беларусь» — это отмазки. Никакое оправдание не может служить причиной продолжения работы на госслужбе. Просто потому что режим стал преступным. Просто потому что режим стал убийцей. Поэтому я бы посоветовал уходить как можно быстрее.

— Тем не менее, мне кажется, что большинство из них избрало тактику «а переждем». Я не думаю, что там есть люди, которые рьяно говорят «да, Лукашенко тот, кто нужен Беларуси», но решили переждать. Кто они для вас? Предатели?

— Любая нейтральная позиция, любая позиция «а давай переждем», позиция коллаборации — это работа на режим. Сейчас, во время революции, особенно. Какая может быть нейтральность? Как можно работать в государственном учреждении, если государственное учреждение сегодня связано с нелегитимным преступным режимом? Мир не признает Лукашенко, значит, не признает никого из назначенных им чиновников. Значит, не признает никаких назначений в Министерстве иностранных дел.

— Полностью нелегетимная история.

— Да, и это будет продолжаться. Мы требуем от наших друзей, партнеров на Западе, чтобы они продолжали эту линию на нелегитимность режима по всем направлениям, и не только в отношении Лукашенко. Чтобы они сегодня депортировали послов, остающихся на службе за границей. Потому что, да, они отсиживаются. Причем за народные деньги. Причем за немалые деньги. Поэтому они такие же преступники, как и те ОМОНовцы, которые махают дубинками.

— После свержения Лукашенко, допускаете ли вы сценарий, что ему предоставляют гарантии определенной неприкосновенности и он остается в Беларуси, в одной из шестнадцати резиденции, где-то, например, в Беловежской пуще? Гуляет по лесу. Грибы собирает.

— Я не люблю и считаю бесполезными разговоры о предоставлении гарантий. Потому что сегодня нет ни одной силы в Беларуси, нет ни одной силы за пределами Беларуси, к которым Лукашенко мог бы прислушаться. Разговаривать о гарантиях и давать ему какие авансы — это не просто глупо, это очень вредно и опасно.

Разговаривать о судьбе Лукашенко я смогу, когда Лукашенко не будет цепляться за власть посиневшими руками и уйдет. Тогда можно будет разговаривать. Сегодня надо наращивать силу и действовать с позиции силы. Если с позиции силы с Лукашенко что-то произойдет — это не моя проблема, это он загоняет себя сегодня в этот угол. Это он сегодня не доверяет силовикам и боится, что они с ним могут что-то сделать. Не я, мне это не интересно.

— Его должны судить?

— Конечно, должны судить всех преступников. Я участвую, в том числе, в этих процессах, в сборе информации и поисков пути осуждения преступлениев режима в этот период. Конечно, должны судить.

— Расскажите больше о сборе.

— Готовится документация прежде всего, потому что это основа основ для того, чтобы вводились санкции, для того, чтобы расследовались преступления режима. Очень хороший был доклад в рамках Московского механизма ОБСЕ, где напрямую призывается к проведению международного расследования, созданию международного трибунала о преступлениях в этот период, довыборный и послевыборной. Идет накапливание не только информационного массива, базы данных, но и морально политического. Это задача непростая, но она будет выполнена. Я уверен в этом.

— Обвинительная база ему уже на сколько лет собрана?

— Если судить по американским законам, то где-то за тысячу лет уже переваливает.

— Давит ли сегодня Запад на режим, на Лукашенко?

— Очень слабо, потому что они играют в игру «давайте мы введем только точечные санкции». Под точечными санкциями подразумевают ограничения на путешествия в Европу, куда эти преступники и так не ездят. Поэтому давление слабое.

Я постоянно требую в разговорах и в публичных выступлениях, в статьях введения жестких экономических санкций, введения жестких торговых, финансовых ограничений.

— Какие конкретно санкции нужно ввести Западу?

— Когда в 2008 году Соединенные Штаты ввели санкции против нефтяной и нефтехимической промышленности Беларуси — моментально выпустили Александра Козулина, который в то время был кандидатом в президенты и которого посадили в тюрьму. Тоже самое произошло в 2011 году.

Есть достаточно много серьезных инструментов в руках у развитого мира, потому что деньги у них, и никакая Россия не сможет содержать этот преступный режим, который все больше и больше залезает в долги. Запад может сегодня повлиять. Финансовые санкции, торговые санкции, отключение от международных банковских систем - это моментально решит проблему режима.

— Тем не менее, когда мы слышим о таких масштабных санкциях, некоторые начинают вопить, что «ну как же, это же ударит в первую очередь по белорусскому народу».

— Мы слышим эти стенания «отбеливателей» режима уже достаточно долго. Даже вот недавно я видел где-то внаглую люди писали о «неэффективности» санкций, кто-то из ближнего круга Светланы Тихановской тоже говорит, что санкции не помогают. Это ложь, сознательная ложь, сознательная работа на режим. Только санкции могут помочь.

Я всегда говорю: хорошо, вам не очень понятна наша логика, хотя наша логика вызвана существованием убийц во власти Беларуси. Давайте говорить только об одном вопросе - освобождении политзаключенных. Это морально - вводить любые санкции пока люди в тюрьме. Это морально требовать освобождения всех политзаключенных, прекращения всех репрессий и связывать с этим все экономические, финансовые, торговая санкции. Это в высшей степени морально. Вот давайте об этом говорить, а потом уже будем говорить о том, что это может или не может повлиять на экономику.

Пускай Лукашенко, если он заботится об экономике, а он заботится, чтобы хотя бы свой режим как-то поддерживать, выпускает всех политзаключенных — будет другой разговор. Нет, начинают забалтывать проблему, начинают говорить, что это нанесет ущерб. Больше ущерба экономике, чем Лукашенко, нанести просто невозможно. Он убил белорусскую экономику.

Все, что там считается и чем принято хвастаться в пропагандистских целях, не имеет никакого отношения к экономике. Создали Парк высоких технологий, но это шарашка. Это шарашка, где люди, не имеющие свободы, работают на обслуживание режима Лукашенко. Куда ни кинь, все флагманы, которые были в Беларуси, в плачевном состоянии. Ни Тракторный завод, ни БелАЗ не могут продать продукцию. Высоких технологий нет. Не может существовать в отсталой экономике никакая отрасль, которая называется высокой технологией. Вот и все.

— Вы вспомнили о политзаключенных. Что белорусский народ сейчас может для них сделать? Вы сами были политзаключенным. Что для человека, который сидит за решеткой, важно?

— Белорусский народ делает невероятно много для политзаключенных и для себя. Это протесты, которые продолжаются уже больше трех месяцев. Сегодня просто нужно чаще выдвигать лозунги освобождения политзаключенных, потому что многие из тех, кто объявил себя лидерами, этого не делают. Надо видеть эти лозунги на улицах и требовать освобождения всех политзаключенных, выходить с фамилиями.

Правозащитные организации немножко тоже побаиваются. Они хорошо собирают информацию, но побаиваются давать оценки, это понятно, потому что находятся внутри Беларуси. Они говорят о 120 политзаключенных, но сами официальные лица Министерства внутренних дел говорят о более чем 600 уголовных дел. То есть это сразу же можно автоматически заносить 600 человек в список политзаключенных, а их намного больше. Поэтому да, надо требовать освобождение на улицах, надо выходить с фотографиями, с плакатами, как всегда было в Беларуси.

— А писать письма важно?

— Это очень важно, но это для поддержки политзаключенных, а мы говорим об освобождении. Я хотел бы как можно быстрее увидеть их на воле. А писать письма крайне важно по двум причинам. Во-первых, это огромная поддержка политзаключенным, когда получают письма, хотя режим старается исключить это. Большинство писем...

— ...цензура не пропускает, да?

— Нет, письма, особенно, если пишут известные люди со всего мира, просто внаглую отправляют в хранилище. Если после 2010 года все хранилища были заполнены письмами, которые нам писали, то сейчас, наверное, они переполнены. Может быть, их сжигают. Но писать очень важно. Это огромное давление на тюремщиков. Они понимают, что каждый политзаключенный не забыт. Вся администрации колонии видит эти письма. Они даже их читают. Не только цензоры. Потом докладывают в ДИН — Департамент по исполнению наказаний. И там тоже знают о количестве и содержании этих писем. Очень хорошо писать.

Я знаю, что многие люди пишут именно в расчете на администрацию колонии и администрацию управления колониями, а не на политзаключенных, потому что они высказывают все, что думают, не боясь подписаться своим полным именем и указать свой адрес. Я знаю это доподлинно, потому что есть связь, в том числе и с бывшими узниками.

— Российская Федерация. Как Кремль поведет себя после свержения диктатуры?

— Мне кажется, фактор Кремля преувеличен, в том плане, что все зависит от Кремля. Ничего подобного. Кремль несколько раз поздравлял Виктора Януковича еще в 2004 году, президентом стал Виктор Ющенко. Кремль давал, если не ошибаюсь, 60 миллиардов Януковичу для того, чтобы он отказался от соглашения с Евросоюзом, произошел Майдан и президентом стал Петр Порошенко. И все это было признано.

Кремль очень не хотел, чтобы в Грузии был президентом Михаил Саакашвили, но признали его. Хочет - не хочет, Кремль признает легитимного президента Беларуси.

— Позиция Украины. И на государственном уровне и на уровне простых людей до августа 2020 года можно было часто слышать: «ой, какой замечательный в Беларуси президент». Чем доводили белорусский народ до очень беспокойного состояния. Насколько сейчас адекватно поведение?

— Судя по хамским высказываниям Лукашенко в отношении украинского руководства, их позиция более-менее нормальная, то есть непризнание результатов выборов и поддержка тех оценок, которые вынес Евросоюз в отношении белорусского режима. Это хорошо. Можно было бы двигаться и дальше, но мы понимаем, что есть какие-то сдерживающие факторы, они понятны.

Что касается общего отношения, так сказать, общественного мнения о Беларуси, да, оно резко поменялась. Но вы абсолютно правильно отметили, что это был самый популярный политик в Украине, даже популярней Меркель и прочих европейских политиков. Этот хвост остался. Многие не понимают: «как это так, он же такой успешный был и вот такое вот сейчас происходит. Вот как это? Мы же хотели, чтобы у нас был порядок, а сейчас будет непонятно что в Беларуси». То есть, вот такие смешанные чувства. С одной стороны, сердце на стороне народа, который сегодня протестует. С другой стороны, желание увидеть все-таки тот самый порядок, который был при Лукашенко.

Нам такой порядок не нужен. Поэтому да, действительно, было очень много обид со стороны белорусов, что такое отношение к Лукашенко. Но я думаю, что Украина могла бы достаточно серьезно помочь в этой ситуации. Те же экономические санкции, только с точки зрения Украины. С точки зрения наведения порядка.

— А конкретнее можно, что вы имеете в виду?

— Не секрет, что есть сигаретная контрабанда, не секрет, что российское дизельное топливо идет в Украину через Беларусь, и этим топливом заправляются как украинские танки, так и террористов на Донбассе. На войне ведь всегда наживаются очень многие. И до сих пор, исходя из своих практических потребностей, Украина позволяла этому происходить.

Сегодня есть возможность навести порядок, чтобы не было безнравственного снабжения террористов и использования этой ситуации для получения каких-то экономических выгод. Надо поддержать Балтию, прежде всего Литву, в вопросе о продаже электроэнергии с самой опасной атомной станции, которая сегодня построена в Беларуси. Кстати, с ней уже проблемы. Только Лукашенко похвастался, что Беларусь уже ядерная держава, тут же начали происходить аварии, как они и происходили до этого. АЭС просто опасна для всего региона. Это его мечта. Он не первый раз говорит, что хотел бы иметь ядерное оружие.

— Слабые места режима, на которые общество сейчас должно давить?

— А у него нет сильных мест. Применение силы против мирных безоружных граждан — это на самом деле не сила, а слабость. Давить надо на силовой сегмент режима, потому что других уже не осталось. Нет правительства, нет ничего, кроме силовиков. Вот он их и пытается каким-то образом удерживать, в том числе и деньгами, в том числе и клятвами на крови и так далее.

Слабые стороны режима — это экономика, и если сегодня рабочие поймут насколько важна забастовка в масштабах всей Беларуси — режима не будет. Не хватает решительности. Слабая сторона режима в экономическом сегменте, это финансы, нет денег. Если сегодня люди будут отказываться подпитывать режим любыми способами (это каждому решать), то тоже очень скоро режима не будет. Надо понять, что ничего не осталось, кроме этих дубинок. Они также будут махать и против Лукашенко, как сейчас машут против мирных демонстрантов.

— После свержения Лукашенко первое решение, которое необходимо принять? Помимо освобождения политзаключенных, помимо возвращения Конституции, государственных символов. Что необходимо сделать?

— Экономика, экономика, еще раз экономика. На основе этого все остальные решения. Нужна будет четкая программа реформ. Нужно будет понимание приоритетов Беларуси, места Беларуси в международном разделении труда. Какую нишу мы можем занять? Мы можем много занять, но это отдельно разговор. В Беларуси достаточно сильный потенциал, до сих пор сохраненный, несмотря на все усилия Лукашенко его похоронить. У нас, в общем-то, куда ни кинь — везде клин, за что ни возьмись — везде провалы.

Срочно надо заниматься системой образования в целом. Потому что все больше и больше очевидно, что система образования стала идеологической, поэтому появляется все больше частных школ. Из-под этого пресса все больше людей уезжают после получения высшего образования за пределы Беларуси, поэтому это важнейшее. Очень много первоочередных задач, но это здорово, потому что Беларусь настолько уже стагнирует в этом режиме, что заниматься этими первоочередным проблемами будет очень интересно. Это будет давать очень много сил и энергии и отдельным людям, и всему обществу, и государству.

— Последний и, пожалуй, главный вопрос. Как победить?

— В общем-то, режима уже нет. Я не устаю это повторять. Сегодня нужна, очень нужна слаженная работа всех именно на победу. Когда мне говорят: «а мы сейчас займемся написанием экономических программ» - до свидания, ребята! Вы сейчас нам не нужны. Сегодня нужна ответственность каждого и самоотверженность каждого. И участие каждого в этих трех простых обозначенных этапах: отставка Лукашенко, освобождение политзаключенных и выборы. Они сформулированны народом. Не штучно, не искусственно откуда-то взялись.

На выполнение этого надо сосредоточиться и тогда все получится. Совершенно небывалый подъем общества должен привести к победе.

Смотрите программу также на Vimeo.

Если вам понравилась статья, вы можете поддержать сайт Charter97.org следующим образом:

РАСЧЕТНЫЙ МУЛЬТИВАЛЮТНЫЙ СЧЕТ ДЛЯ ПОЖЕРТВОВАНИЙ:

Название банка: Bank Millennium S.A.
Адрес: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL 97 1160 2202 0000 0002 1671 1123
SWIFT: BIGBPLPW
Название владельца счета: Fundacja “KARTA ‘97”
Назначение платежа: Darowizna na cele statutowe

Связаться с нами можно по адресу charter97@gmail.com