Наталья Радина: Лукашенко должен предстать перед судом

В следующем году его у власти не будет.

В последние годы белорусы регулярно ездили в Украину, чтобы дешевле купить одежду и продукты. И удивлялись: воюющая страна, а живут лучше, чем они. И это не говоря об уровне свободы, который в Украине несравненно выше. Последней каплей в котел недовольства Лукашенко стало то, как он отреагировал (точнее – не отреагировал) на пандемию коронавируса. И тут белорусы поняли, что диктатура несет угрозу не только свободе, но и их жизни. Все это в сумме и стало причиной начала народной революции в Беларуси, считает главный редактор одного из основных белорусских онлайн-медиа "Хартия'97" Наталья Радина.

Массовые антиправительственные протесты она называет именно революцией, и убеждена в ее победе. В интервью журналисту "Укринформа" Василию Короткому, Наталья Радина рассказала о роли блоггеров и Telegram в протестах, стратегической ошибке Кремля, а также почему не стоит иметь чрезмерных ожиданий от Светланы Тихановской, и кто настоящие лидеры белорусской оппозиции.

БЕЛОРУСЫ ПОНЯЛИ, ЧТО ДИКТАТУРА УГРОЖАЕТ НЕ ТОЛЬКО СВОБОДЕ, НО И ЖИЗНИ

- Наталья, насколько ожидаемыми для вас стали массовые протесты, которые начались после президентских выборов?

- Мы в "Хартии" как раз были одними из тех оптимистов, которые действительно верили в то, что революция в Беларуси произойдет и пытались сделать все возможное, чтобы приблизить это время.

Мы никогда не боялись писать о том, что происходит, и четко говорили, что без массовых акций протеста невозможно изменить ситуацию в стране, где царит диктатура и выборы нагло фальсифицируются.

- Протесты в Беларуси были и раньше, но не такие масштабные. Каковы были главные причины, заставившие людей массово выйти на улицы в августе?

- Это произошло по нескольким причинам. Во-первых, у людей накопилась огромная ненависть к этому режиму. Во-вторых, свою роль сыграли экономический кризис и пандемия коронавируса.

Условия жизни в стране значительно ухудшились, и это связано прежде всего с бездарностью Лукашенко в управлении страной. Экономика в Беларуси - нереформированная. Она существовала все эти годы за счет российских дотаций, продажи нефтепродуктов из российской нефти, а также за счет кредитов, которые Лукашенко постоянно брал как у России, так и на Западе.

Но из-за падения цен на нефть, разжигания и ведения Россией войн во многих странах, экономическая ситуация в самой РФ уже не позволяет ей содержать в предыдущих объемах сателлитный режим Лукашенко. Это привело к серьезному кризису в белорусской экономике – резко выросла безработица, упали зарплаты и пенсии, поднялись цены на продукты.

В то же время власти начали принимать абсолютно абсурдные законы и указы, как например, скандальный "декрет о тунеядцах", который вызвал массовые протесты в 2017 году.

И последней такой каплей стала коронавирусная эпидемия, которую Лукашенко решил не замечать: в Беларуси не был введен карантин, и власти делали вид, что ничего не происходит и никто не болеет. А тем временем шло массовое заражение населения - ведь масочного режима не было, люди ходили на работу, а дети - в школы. Официальная статистика, конечно, скрывает количество смертей от коронавируса. Но только за весну в Беларуси могли умереть около 20 тысяч человек! А Лукашенко в это время с экрана телевизора называл идиотами тех, кто боится коронавируса, и оскорблял умерших…

И таким образом белорусы поняли, что диктатура угрожает не только свободе и правам человека, но и их жизни. Всем стало ясно, насколько опасен и неадекватен Лукашенко.

Вот это все в сумме и вызвало революцию, которую мы сегодня наблюдаем.

- В Беларуси сейчас революция?

- Конечно, это – народная революция, которая продолжается. И я убеждена, что она завершится победой.

РЕВОЛЮЦИЮ НАЧАЛИ БЛОГГЕРЫ, А ПОТОМ КОЛОССАЛЬНУЮ РОЛЬ СЫГРАЛ TELEGRAM

- Какова роль медиа и соцсетей в этой революции? Как Telegram стал главной коммуникационной и информационной площадкой белорусской оппозиции?

- СМИ в Беларуси находились в полузадушенном состоянии. Например,"Хартия" с 2011 года работает из-за рубежа. Мы были вынуждены начать писать из Польши и Литвы после того, как накануне выборов 2010 года был убит основатель сайта, состоялись аресты журналистов, обыски и конфискация техники.

Внутри страны журналистам было трудно работать, поскольку на них осуществлялось давление, газетам и сайтам постоянно выносились предупреждения, продолжался шантаж со стороны спецслужб, уровень цензуры зашкаливал.

Я бы сказала, что эту революции в Беларуси в первую очередь начали блоггеры.

На фоне замалчивания в медиа достаточно большого количества тем именно блогеры, работая внутри страны, на своих YouTube-каналах начали громко говорить правду о том, что происходит на самом деле в Беларуси. И их вклад в изменение ситуации просто огромен.

Другой важный момент революции в Беларуси – это Telegram-каналы. Когда в Беларуси заблокировали Интернет после выборов, то Telegram продолжал работать, и роль каналов, которые появились в это время – просто колоссальная. Ведь они продолжали информировать людей о том, что происходит в стране, люди смогли присылать на эти каналы свои видео, фото и предложения относительно действий – это был важный коммуникационный фактор, который поднял дух людей.

Так появился ряд Telegram-каналов, которые позже стали особенно популярными. Сейчас свои каналы создают и координируются с их помощью врачи и студенты, забастовочные комитеты. Есть дворовые чаты и чаты микрорайонов.

РОССИЙСКИЕ ПРОПАГАНДИСТЫ НА БЕЛОРУССКОМ ТВ СЕЮТ РАЗДОР

- Некоторые белорусские журналисты ушли из государственных СМИ из-за несогласия с действиями властей. Насколько массовым было это явление?

- Достаточно много журналистов ушли из государственных медиа. Хотя я их не люблю называть журналистами – для меня они в большинстве своем все равно были пропагандистами, ведь все это время работали на режим.

Но все-таки – это позитив, что наконец-то, на 26-й год диктатуры, у них проснулась совесть и они отказались обслуживать режим Лукашенко.

Насколько я знаю, дефицит кадров там сейчас большой. И это уже заметили белорусские зрители, когда на госканалах одни и те же журналисты делают репортажи на разные темы: они вынуждены гоняться между отделами и делать все подряд, потому что, очевидно, не хватает кадров. Это, безусловно, не может не радовать.

- Сообщалось, что на место уволенных пришли российские пропагандисты.

- Да, из России приехали сотрудники "Russia Today", известного грязного российского пропагандистского канала. Если белорусская пропаганда сама по себе была ужасной, то с приходом российских пропагандистов она стала просто ужасающей. И создаваемая ими пропаганда сейчас сеет настоящий национальный раздор и провоцирует в Беларуси гражданскую войну. То есть, это такое оружие массового уничтожения, которое нужно как можно быстрее нейтрализовать.

РАДИКАЛИЗАЦИЯ ПРОТЕСТОВ ВОЗМОЖНА ИЗ-ЗА ПРОИЗВОЛА СО СТОРОНЫ ВЛАСТЕЙ

- Власти каждый раз жестко разгоняют митинги и задерживают их участников. В какую сторону развивается ситуация с массовыми протестами?

- Этот террор не сломал дух народа, хотя нынешние репрессии гораздо масштабнее, чем в прошлые годы. От начала избирательной компании в Беларуси уже задержаны около 30 тысяч человек. Несмотря на это, акции и протесты продолжаются.

Главное то, что никто не собирается мириться с этим режимом, у всех есть понимание, что его нужно менять. Да, это сделать трудно. Да, он держится сегодня на штыках. Да, есть достаточно большое количество силовиков, которые его сегодня защищают изо всех сил. Но, тем не менее, они – меньшинство. И это в Беларуси сегодня понимает каждый. То, что нас – большинство, и что на нашей стороне правда – это понимают все.

Поэтому верю, что в конце концов мы победим.

- Протестная активность со временем может захлебнуться, люди устанут выходить на улицу безрезультатно, но зато с риском попасть в тюрьму.

- Не захлебнется. Нас - большинство. И пока одни сидят в тюрьмах, на их место приходят другие. Пока одних бьют, на их место приходят другие. Даже если на какое-то время акции станут менее массовыми, то это не значит, что сопротивления режиму не будет. Оно будет, и оно происходит каждый день.

- Насколько вероятна радикализация протеста?

- Следует понимать, что, в отличие от той же Украины, в Беларуси никогда не было парамилитарных организаций. И поэтому протест - мирный.

Тем не менее, радикализация возможна. Поскольку ее подогревают сами власти своим произволом, преследованиями и пытками людей. Все это в итоге вызывает такую ярость и гнев, что я просто не могу исключать радикализацию.

ВАРИАНТ УЙТИ НА ПЕНСИЮ ДЛЯ ЛУКАШЕНКО УЖЕ НЕРЕАЛЕН

- Как выглядит стратегия режима Лукашенко по сохранению своей власти?

- Стратегия очевидна: он просто хочет всех закатать в асфальт. Но ничего не получается. Эти жесткие, фактически карательные акции против мирного населения ничего, кроме озлобления и ненависти, у людей не вызывают.

Ни в какие изменения в Беларуси при Лукашенко я не верю, как не верит, по моему убеждению, и большинство белорусов. А все его заверения относительно конституционной реформы - это пустая болтовня. Лукашенко просто врет. Верить ему нельзя абсолютно ни в чем.

Никакие честные выборы невозможны, пока Лукашенко у власти. Сначала - отставка Лукашенко, освобождение политических заключенных и уже потом проведение новых выборов.

- Лукашенко может пойти на добровольную передачу власти?

- Нет. Он может бежать из страны. Вот в это я верю. И для этого нужно продолжать массовые протесты.

Следует понимать, что содержание всей этой шайки омоновцев, карателей – это дорого, а денег на это в стране сейчас нет. По моей информации, денег у Лукашенко осталось буквально на несколько месяцев. Поэтому я верю, что он может бежать. Но не хотелось бы, чтобы он избежал наказания, поскольку, по моему убеждению, Лукашенко должен предстать перед судом - как независимым в Беларуси, так и международным в Гааге.

- То есть вариант, что Лукашенко отдаст власть и спокойно останется в Беларуси, вы исключаете?

- Он уже совершил столько преступлений, что просто передать власть, остаться в стране и уйти, условно говоря, на пенсию, поселившись в одной из своих 18-ти резиденций – для него этот вариант уже нереален. Ведь даже если он получает какие-то гарантии от следующего президента Беларуси, то эти гарантии ему никогда не даст белорусский народ, который ему не простит преступления, убийства и пытки. За время его правления в Беларуси были репрессированы сотни тысяч людей.

ПРОТИВ ДИКТАТУРЫ НУЖНО НЕМЕДЛЕННО ВВОДИТЬ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ САНКЦИИ

- Насколько устойчив на сегодня режим Лукашенко?

- Абсолютно неустойчив. Думаю, что в следующем году Лукашенко у власти не будет.

И для сокращения срока пребывания Лукашенко у власти, кроме сопротивления изнутри, особенно важны мощные внешние действия. И здесь я говорю о жестких экономических санкциях, которые нужно немедленно вводить против диктатуры. Прежде всего, это касается запрета на покупку нефтепродуктов и калийных удобрений из Беларуси. И к этим санкциям, кроме ЕС и США, могла бы также присоединиться и Украина.

Также действенным будет отключение финансовой системы Беларуси от системы SWIFT. Необходимыми являются санкции против предприятий, на которых сегодня происходят притеснения работников, а также санкции против олигархов - кошельков Лукашенко, как и выдворение лукашенковских дипломатов из зарубежных стран, поскольку они представляют нелегитимный режим.

Если эти шаги будут осуществлены, то это ускорит падение режима Лукашенко.

- Не будут ли упомянутые вами санкции направлены и против самого белорусского народа?

- Нет, я не согласна с этим. Сегодня в Беларуси есть четкое понимание, что это санкции не против людей, а против режима. Я слежу за общественным мнением по этому вопросу, и противников санкций почти нет. Людей заставили жить в таких тяжелых условиях, что они поддерживают как можно более сильное давление на режим.

В БЕЛАРУСИ РАСТУТ АНТИРОССИЙСКИЕ НАСТРОЕНИЯ ИЗ-ЗА ПОДДЕРЖКИ ПУТИНЫМ ЛУКАШЕНКО

- Насколько велик риск потери Беларусью суверенитета? Здесь я имею в виду так называемое "углубление интеграции" между РБ и РФ, на что Лукашенко может вынужденно пойти под давлением Кремля.

- Я бы не говорила сейчас об интеграции, это просто невозможно. Подпись Лукашенко сегодня недействительна под любым международным документом. Поэтому даже если Путин сойдет с ума и попытается подписать с Лукашенко какие-то документы, то их никто в мире не признает. Но самое главное – этого не признает белорусский народ.

Я убеждена, что попытка оккупации Россией Беларуси вызовет международные санкции, еще более жесткие, чем за Крым. Не говоря уже о том, что финансово Кремль сегодня не в состоянии содержать 9-миллионную Беларусь. Он уже сейчас не может содержать Крым, в котором уровень жизни значительно упал.

Поэтому России придется смириться с волей белорусского народа.

Лично для меня Путин – точно такой же нелегитимный правитель, как и Лукашенко. Другое дело, что в Беларуси народ поднялся против своего диктатора, а в России, думаю, еще все впереди.

- Как белорусы реагируют на позицию Москвы относительно протестов в Беларуси?

- На самом деле, сегодня в Беларуси наблюдается рост антироссийских настроений – именно из-за поддержки Путиным режима Лукашенко.

Это, конечно, стратегическая ошибка руководства РФ.

Я понимаю, что солидарность диктаторов всегда была. Как и понимаю, что Путин испугался нынешней революции Беларуси – за событиями в нашей стране внимательно следят россияне и многие из них поддерживают нас.

Но надеюсь, что какие-то остатки разума возобладают и поддержка белорусской диктатуры прекратится. Кремль сегодня в Беларуси уже называют соучастником тех преступлений, которые совершает режим Лукашенко. И поэтому Путину стоит серьезно задуматься.

- Задуматься о чем?

- Что они могут полностью потерять Беларусь, ведь с каждым днем в Беларуси эти антироссийские настроения растут.

До этих событий белорусы достаточно лояльно относились к России, хотя и понимали, что Беларусь должна быть независимой и суверенной страной. Такое отношение, в частности, обеспечивалось и российской пропагандой, которая широко присутствует в стране. Но сейчас даже она уже не срабатывает – люди все видят и возмущаются по поводу той поддержки, которую Кремль оказывает Лукашенко.

У БЕЛОРУСОВ СИЛЬНАЯ ПОДДЕРЖКА УКРАИНЫ

- Так, может, такая смена настроений поспособствует лучшему пониманию белорусами и ситуации вокруг российской агрессии против Украины?

- На самом деле, большинство белорусов поддерживают украинцев. Возможно, в первые годы был страх перед "майданом", были и "крымнашисты" – как результат работы белорусской и российской пропаганды, которые работали в унисон.

Но постепенно люди стали прозревать. Это связано, в частности, с тем, что белорусы стали чаще ездить в Украину: Львов и Киев стали новыми основными туристическими маршрутами, вместе с традиционными Вильнюсом и Варшавой. Они начали обращать внимание на то, что вот вы – воюющая страна, но уровень жизни в Украине выше, чем в Беларуси, а относительно уровня свободы – то это вообще нельзя сравнить.

Кроме того, многие белорусы ездят в приграничные украинские города, чтобы купить там продукты, одежду, потому что у вас все это дешевле.

- А я слышал разговоры об украинцах, которые едут в Беларусь, потому что там дешевле…

- Наоборот, в последние годы очень много белорусов едут в Украину, чтобы дешевле закупиться. И это не только Гомель и Брест, но и из Минска были регулярные рейсы в украинские приграничные города для закупок.

Я знаю многих людей, которые приезжали и потом говорили: "Боже, как там хорошо, цены ниже, все прекрасно. А у нас Лукашенко постоянно рассказывает о какой-то стабильности, но почему тогда мы такие бедные, не говоря уже о том, что несчастные?"

Поэтому еще раз: отношение белорусов к украинцам сильно изменилось и на самом деле поддержка Украины – очень сильная.

ПОБЕДА РЕВОЛЮЦИИ, ИЛИ МУТНЫЕ СХЕМЫ ЛУКАШЕНКО С ПУТИНЫМ

- Как оцениваете реакцию и позицию Украины относительно событий в Беларуси?

- Мы приветствуем то, что украинские власти не признали легитимность Лукашенко – это уже большой шаг. И мы надеемся, что следующим шагом станет присоединение Украины к серьезным экономическим санкциям против режима Лукашенко и прекращение торговли с ним, в частности, закупки нефтепродуктов, доля которых на украинском рынке значительна.

- С другой стороны, как заявил министр иностранных дел Дмитрий Кулеба, в Украине ожидают от лидеров белорусской оппозиции заявлений по поводу того, как они после прихода к власти будут выстраивать отношения с Украиной. В частности, важным для украинской стороны является их позиция относительно оккупации Россией Крыма и продолжающейся агрессии на Донбассе.

- Я не могу говорить за всю оппозицию. Скажу лишь от себя: Крым – оккупирован, Крым – это Украина и война на Донбассе развязана Россией, которая захватила эти территории. Для меня это – очевидные вещи, которые были мне понятны с первых дней, и я никогда не ставила их под сомнение.

Если некоторые люди, которые называют себя белорусской оппозицией, считают иначе, то это исключительно их личное мнение. Но думаю, что с подобной риторикой они не имеют права называть себя ни лидерами оппозиции, ни демократами.

Большая часть белорусских демократов всегда поддерживала украинский народ – и когда был оккупирован Крым, и когда была развязана война на Донбассе. Но вот со стороны украинских политиков все эти годы почти не было солидарности с демократической оппозицией в Беларуси. Мы, белорусы, хотели бы, чтобы украинцы адекватно относились к режиму Лукашенко, который, к тому же, у вас оставался самым популярным зарубежным политиком…

Если вам нужна солидарность и понимание украинских национальных интересов, так давайте и вы будете уважать белорусские национальные интересы и быть солидарными с нами.

- Думаю, украинская обеспокоенность заключается в том, не будет ли новое руководство Беларуси откровенно пророссийским.

- Давайте решать проблемы по мере их поступления. Сегодня продолжается революция против преступного режима, и самое важное – это поддержать сейчас белорусский народ. Это, в том числе, не позволит реализовать вариант с пророссийскими политиками, о котором вы говорите.

Иначе могут быть действительно какие-то мутные схемы, когда Лукашенко договорится с Путиным, проведет какую-то конституционную реформу, назначит ставленника Кремля, создадут фейковую оппозицию и заведут ее в парламент – и будет у нас такое себе продолжение режима Лукашенко, но с другой фамилией.

И еще важно добиваться освобождения политических заключенных, поскольку в тюрьмах находятся реальные лидеры оппозиции, в том числе проевропейские политики, которые всю жизнь отстаивали национальные интересы Беларуси.

Если мы освободим этих людей и добьемся отставки Лукашенко, то они могут создать коалиционное правительство, которое уже и назначит проведение новых парламентских и президентских выборов.

СВЕТЛАНА ТИХАНОВСКАЯ - СИМВОЛ ОППОЗИЦИИ, А ЛИДЕРЫ - В ТЮРЬМЕ

- В ближайшее время ожидается визит Светланы Тихановской в Киев, может, тогда что-то прояснится…

- Светлана Тихановская - не лидер оппозиции. Это женщина, оказавшаяся в данной ситуации случайно. Да, она выиграла выборы. Но люди голосовали не за нее, а против Лукашенко. Да, она - избранный президент, но основным пунктом ее программы было проведение новых, честных выборов с участием достойных кандидатов. Поэтому возлагать избыточную ответственность на Светлану Тихановскую и ждать, что она что-то вам прояснит, я бы не стала. Она – символ борьбы белорусского народа, но не лидер оппозиции, в которой она никогда не была. Поэтому давайте без чрезмерных ожиданий от этой женщины.

- А кто же в таком случае лидеры белорусской оппозиции?

- Они либо сидят в тюрьмах, либо находятся в эмиграции. В частности, это: Николай Статкевич, Павел Северинец, Виктор Бабарико, Сергей Тихановский, Евгений Афнагель, Игорь Олиневич, Андрей Санников, Дмитрий Бондаренко, Зенон Позняк.

К сожалению, внутри страны реальные лидеры сегодня сидят в тюрьмах. Как только человек начинает проявляться – режим его сразу репрессирует.

Тем не менее, сейчас в Беларуси идет процесс формирования новых элит на местах. Это происходит везде. И это - очень важно.