Дмитрий Бондаренко: Только санкции могут остановить этот беспредел

Власти должны ответить за гибель людей.

Об этом в интервью телеканалу «Белсат» заявил координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрий Бондаренко.

Сайт Charter97.org представляет стенограмму разговора.

— На днях были озвучены приговоры до 7 лет колонии усиленного режима, в том числе и для активистов «Европейской Беларуси». Координатор «Европейской Беларуси» Дмитрий Бондаренко с нами в студии. Приветствую.

— Добрый вечер.

— 7 лет колонии усиленного режима для некоторых, также для Павла Северинца. Только что мы разговаривали с его матерью. Всем хочется верить, что они выйдут значительно раньше.

— Лично я сделаю все, чтобы они вышли в этом году.

— Что можно для этого сделать?

— Надо понимать, что мы — беларусы и надо понимать, что сегодня осуждены настоящие герои, настоящие лидеры, которые не вчера пришли в беларуское движение. И когда мы освободим их — мы освободим Беларусь. А может так произойти, что мы освободим Беларусь и одновременно это станет временем освобождения для моих друзей и для всех политзаключенных, и для всех осужденных про «протестным» статьям, как говорят сегодня.

— Пока мы наблюдаем ситуацию, когда количество политзаключенных, официально признанных правозащитниками, увеличивается почти каждый день. Это число уже доходит почти до полутысячи. Но мы знаем, что потерпевших по политическим статьям значительно и значительно больше. Александр Лукашенко ничем и никак не показывает, что он готов поддаться.

— Лукашенко сегодня выступает в двух ипостасях: дебила и агрессивного дебила. Извините за резкость. Это видит весь мир. На польском телевидении сегодня говорят, что Лукашенко — это проблема психиатра. Говорят то, что знают все беларусы.

Что у него в голове - не важно. Развитие ситуации будет зависеть от нашей активности, от нашей солидарности. Мы видим, что белорусы смогли разбудить весь мир. И сегодняшнее заявление президента Франции Макрона о том, что на встречу «Большой семерки» надо пригласить представителей белорусской оппозиции — это наша общая небольшая победа. Такие шаги мы должны делать каждый день. И внутри Беларуси, и за ее пределами, и на международном уровне, и на очень-очень локальном. Мы видим, какие люди сегодня оказлись за решеткой, какие у них замечательные семьи. У каждого есть возможность им помочь: по-соседки, как бизнесмены, как белорус белорусу. От глобального уровня до локального мы можем действовать вместе.

— Белорусская солидарность очень большая. Мы в этом убедились за последний год очень сильно. Также мы видим активность белорусской оппозиции, которая живет за границей и в эти минуты на мгновение перенесемся к посольству Беларуси в Варшаве, где также происходит акция солидарности и протеста. Это все очень важные шаги. Также происходят встречи на высшем уровне, ведется дипломатическая работа. Но никого и ничего не хочет слушать Александр Лукашенко.

— Будет большая реакция на этот скандал с самолетом, потому что Запад принимает в первый раз такие сильные шаги. Режим всегда реагирует на санкции. Нас с Андреем Санниковым освободили в 2012 году только после того, как послы западных стран выехали из Минска и было требование, чтобы выехали белорусские послы. Этот шаг не сделан сейчас. А ведь каждый посол Лукашенко — это торговый маклер и просто выезд этого посла будет бить экономически по режиму. Но почему-то в 2011-2012 годах это было сделано, а сейчас нет.

И мы помним знаменитые санкции одного из руководителей Госдепартамента США Дэвида Крэмера в 2007-2008 году, когда освободили и Дашкевича, и Финкевича, и немного позже кандидата в президенты Козулина. Поэтому, как только Запад делает определенные шаги — будет и диктатура реагировать. Лукашенко сам понимает, что цепляется синими пальцами за власть, а доступ крови к этим пальцав давно закончился. Так что ждем развязки.

— Вы говорите про 2012 год, но за решетку вас бросили в 2010 году. И все-таки определенное время за этой решеткой прошло и определенное здоровье также было потеряно. Некоторые уже во время этих протестов начинают выходить на свободу, как журналистка Tut.by Катерина Борисевич.

— Я считаю, что это честь. Лидеры польской «Солидарности» говорили, что если ты не сидел в тюрьме — ты не имеешь права прийти к власти. Согласен, что те, кто не сидел в тюрьме, будут иметь проблемы с тем, чтобы работать во властных структурах новой Беларуси. Это факт. И я горжусь, что отношусь к старой оппозиции и сегодня судили как раз представителей старой оппозиции. Когда-то на Площади Независимости Павел Юхневич сказал: «Я отношусь к старой оппозиции и вышел на акции протеста в первый раз в 13 лет. Но мне сегодня только 37».

— Дмитрий, но, к сожалению, не все представители старой оппозиции выйдут из-за решетки. Сегодня родные политзаключенного Витольда Ашурка получили его тело. В свидетельстве о смерти в причине написано: уточняется. По словам родственников, тело было забинтовано, даже голова. Был виден только рот. Потом разговор пошел о том, что тело упало в морге. И так называемые следователи должны были отреагировать, выложив видео смерти политзаключенного. Внимание: шокирующие факты. Видео смерти, предположительно, Витольда Ашурка, которое распространил Следственный комитет Беларуси. Но на нем сделан монтаж, а также приближение второй части, чтобы не было видно даты и времени. Возникает сомнение, что это вообще этот человек. Видео вызывает еще больше вопросов.

Вот эти кадры. Предположительно это Витольд Ашурок, но у многих возникают сомнения. Вы как человек, который был за решеткой и видел условия и обстоятельства своими глазами, видите эти кадры. У вас также возникают сомнения?

— Могу одно сказать: Витольда убили и за это отвечают власти. Выскажу свою версию про этот скандал с самолетом. Власти не ожидали, что будет такой резонанс, но это была как раз попытка перевести внимание со смерти политзаключенного, которого они замордовали. На кадрах мы не видим, может, этого активиста избивали определенное время перед тем, а видео смонтировали. Но, по-любому, ему не оказали своевременную помощь и человек просто умер в тюрьме. И они ответят за это преступление. И это видео будет одним из доказательств на Гаагском трибунале. Это безусловно. Но мы все должны понимать, кто перед нами и можно ли только призывами, только цветочками решить проблему.

— Когда мы наблюдаем за такими кадрами, что получается? Имеет КГБ видеозаписи всего, что там происходит: и пытки, и возможные убийства?

— Камеры там не везде. Когда мы с Санниковым вышли на свободу в 2012 году — мы рассказали журналистам про то, что пережили. И Лукашенко потом про меня по телевизору сказал: «Я видел видео с ним, и он там еле ходил в тюрьме».

Но почему я говорю про серьезность этого видео с Витольдом Ашурком и необходимость соответствующих действий в ответ? Cам видел, как умирают люди в тюрьме, это были мои знакомые, они не были политическими, но каждый заключенный может рассказать, что он видел смерти людей или это происходило совсем рядом.

Только санкции могут остановить этот беспредел белорусских властей. Но когда я разговаривал с одним из представителей штаба Тихановской в октябре 2020 года, что нужны санкции — мне ответили: «Санкции — вещь неоднозначная. У Светочки может рейтинг снизиться». И до сегодняшнего момента Тихановская не подымает вопрос жестких санкций. Мы подготовили документ с командой Латушко, несколько месяцев обсуждали, они разговаривали со штабом Тихановской, чтобы все известные люди подписались однозначно за санкции. Тихановская отказалась этот документ подписывать. И поэтому такие смерти будут, если не будет реакции. И если будут такие сопли, «точечные санкции, а то пострадает народ» - извините, это что? Это надо понимать тем, кто называет себя лидерами Беларуси. Мы, старая оппозиция, через это прошли, мы знаем, что за ошибки приходится расплачиваться жизнями людей.

— Оппозиция вся вместе и Павел Латушко в том числе, и Светлана Тихановская сегодня встречаются в Вильнюсе на экстренном заседании.

— На плановом заседании, не на экстренном.

— Называют это экстренным заседанием. Думаю, что тут надо, если быть честными, Светлана Тихановская встретилась с наибольшим количеством лидеров.

— И результат? Почему санкции меньшие, чем в 2010-2012 годах, с чего вы начинали? Где результаты встреч? Где санкции?

— Четвертый пакет санкций. Сегодня Ангела Меркель заявила, что санкции будут приняты в более расширенном формате. После разговора Светланы Тихановской с представителем Белого дома Джо Байден делает заявление, которого никогда не было со стороны Вашингтона по Беларуси. Вот это и есть результат.

— Байден делает заявление, потому что самолет посадили силовым образом. А встречается с Тихановской только потому что Северинец, Афнагель и другие сидят в тюрьме, потому что миллионы беларусов вышли на протест.

— Сидят Северинец, Афнагель и другие заключенные в тюрьме, потому что их посадил режим Лукашенко, а не потому что в этом виновата Светлана Тихановская.

— Не говорю, что она виновата. Я говорю, что на Западе реагируют на то, что делает Лукашенко и на протест белорусов.

— Муж Светланы Тихановской также почти год находится за решеткой. И про это также надо помнить.

— Честно говорю, я видел, когда моя жена боролась за мое освобождение. Тут я этого не очень вижу. Это моя точка зрения.

— Мне кажется, что сейчас нападки на Светлану Тихановскую не очень этичны, это один момент. А второй момент, все-таки не до конца объективные.

— Это моя точка зрения, субъективная. Мои друзья сегодня осуждены на 7 лет. Я про санкции говорил с первых дней. Когда люди думают, что у них есть опыт лучше, чем у тех, кто прошел тюрьмы и делают ошибки, и не хотят ничего слышать, может, они сегодня меня услышат?

— Я думаю, что всем надо быть вместе для того, чтобы друг друга слышать и перестать обвинять.

— У нас демократия. Нормальный разговор, нормальная критика. Но когда мы видим, что режим убивает людей, и мы знаем с каким режимом мы имеем дело, то должны быть соответсвующие действия. И если человек назвал себя лидером — надо соотвественно себя вести. И может будет реакция, в том числе и на мои слова. Потому что я разговаривал с женой Афнагеля, девушке 24 года. Я спросил ее: «Как ты, Катерина? Ты готова? Твоему мужу 7 лет светит...»

— Может, Светлане Тихановской еще больше светит. Тут дело не в том, кому сколько светит.

— Вы считаете, что Тихановская все абсолютно всегда делает правильно? Или мы не имеем права на критику?

— А вы или я всегда все правильно делаем все время?

— А я признаю критику. Но я не слышал, чтобы «Белсат» критиковал Тихановскую за что-нибудь. Может, в этом проблема?

— То, что вы тут сидите в прямом эфире и говорите такие вещи — это также не цензура.

— Я не говорю про цензуру. Говорю по факту. Я знаю, что в подпольной польской прессе разные течения «Солидарности» между собой вели дискуссии. Вот вы говорите, что сегодня произошло экстренное заседание, а Санникова пригласили туда?

— Может, Санников не такой важный сегодня?

— А меня пригласили? Я вообще не важный.

— Вы тут.

— Я в Варшаве, да. А Латушко где?

— Сегодня в Вильнюсе.

— А почему я не в Вильнюсе?

— Латушко, наверное, что-то решает.

— Сегодня же судят «Европейскую Беларусь». И это не самые последние люди. И это моя команда. Но есть деление.

Я бы подытожил: мы будем делать свое дело, как делали до новой оппозиции и после новой оппозиции. И мы сделаем все, чтобы люди вышли на волю в этом году.

— Все на это надеются. В том числе и я, и вы, и Светлана Тихановская. И поэтому давайте говорить одним голосом. Спасибо вам за этот разговор. Дмитрий Бондаренко, координатор «Европейской Беларуси» был моим гостем.