7 декабря 2022, среда, 18:51
Сим сим, Хартия 97!
Рубрики

Наталья Радина: Режимы Путина и Лукашенко доживают последние месяцы

32
Наталья Радина: Режимы Путина и Лукашенко доживают последние месяцы
Наталья Радина

Диктаторы загнали себя в угол.

Для чего понадобилось создание совместной российско-белорусской региональной группировки войск? Готовы ли белорусские военные воевать? Какие есть сценарии освобождения Беларуси?

Об этом в интервью YouTube-каналу UKRLIFE.TV рассказала главный редактор сайта Charter97.org Наталья Радина. Ведущая — Людмила Немиря.

— Наталья, тема, к сожалению, не очень оптимистичная. Прежде чем начать говорить о происходящем в Беларуси, хочу вспомнить то, о чем вы тоже написали: в Украине воюет полк Кастуся Калиновского, это для нас очень важно и знаково. В этом и есть поддержка белорусского народа. Я неоднократно читала белорусскую социологию, которая говорит о том, что рядовые белорусы не поддерживают войну Беларуси с Украиной и вообще вступление в войну, которую начала Россия.

Тем не менее, мы видим, что действия Лукашенко несколько отличаются от ожиданий. Вначале создалось такое впечатление, что для диктатора, который жестоким образом подавил протест, вдруг по какой-то причине мнение белорусов было важно. Но вы заранее об этом говорили, я обратила внимание, так как читаю вас постоянно. И вы писали очень интересно. Вы сказали, что вступление белорусской армии в войну — лишь вопрос времени. И сейчас мы видим массу всяких приготовлений, о которых вы наверняка знаете лучше меня.

Поэтому, если можно, давайте немножко поговорим. Что происходит в Беларуси? Считаете ли вы по-прежнему, что вступление белорусской армии в войну — это вопрос времени?

— Да, я в этом убеждена. И об этом говорят все действия белорусских властей, все происходящее в Беларуси. В стране объявлен режим контртеррористической операции и началась скрытая мобилизация. Пока это публично не объявлено, но тем не менее, военнослужащим уже запретили выезд из страны, начинаются уговоры срочников переходить на контракт, начинается мобилизация молодых парней из деревень, из маленьких городов, чтобы пока не было большого шума.

Мы видим, что руководители силовых ведомств, включая главу Совета Безопасности Александра Вольфовича, ездят по крупнейшим белорусским предприятиям. Очевидно, что начинаются приготовления к размещению российских войск на территории Беларуси, что уже началось в рамках объявленной объединенной региональной группировки войск.

Конечно же, в первую очередь мы видим, что сейчас происходит такое отвлечение внимания украинских военных для того, чтобы они передислоцировались на границы с Беларусью, перебрасывались с юго-востока. Но, думаю, что это вопрос одного-двух месяцев, когда российская и белорусская армии могут войти в Украину с севера.

— Наталья, вот о размещении российских войск в Беларуси. Много говорится о том, какой возможен российский контингент. Некоторые называют до 20 тысяч и заканчивают 150. В любом случае, любой российский контингент, который будет где-то в районе 60-70 тысяч — это уже фактически оккупация.

Потому что в любом случае, при таком количестве российских войск Путин может сделать с Беларусью все что угодно. Не знаю, насколько вообще это осознается оппозиционными силами Беларуси, которые были вынуждены покинуть страну, насколько это осознается внутри страны и насколько это осознается самим Лукашенко.

— Если говорить о Лукашенко, то он сегодня не состоянии что-либо делать и противостоять этому сценарию. Он сам себя загнал в угол и попал в абсолютную зависимость от российского режима. Произошло это, конечно же, не вчера и даже не 24 февраля 2022 года, когда Лукашенко совместно с Путиным начал войну против Украины.

На протяжении всего существования своего режима (он существует с 1994 года, вот уже 28 лет) Лукашенко втягивал Беларусь во все более и более тесный союз с Россией. И сегодня, конечно же, в военно-политическом плане Беларусь не является независимой страной. Прибытие десятков тысяч российских военнослужащих можно уже назвать оккупацией страны.

— Многие пишут и говорят о том, что министры Лукашенко периодически пытаются наводить какие-то мосты с Западом и что-то ему обещают. Это с одной стороны. А с другой стороны мы знаем, что Китай заключил с Беларусью договор о «всепогодном сотрудничестве», очень глубокий. И в какой-то момент создалось впечатление, что Лукашенко это поможет сбалансировать влияние России, это может быть и финансовое влияние, и политическое. Как вы это оцениваете эти шаги? Или тут уже поздно о чем-либо говорить и для Лукашенко игра закончена?

— До 2020 Лукашенко действительно удавалось лавировать и сотрудничать с Западом, активно торговать с Украиной, в том числе — заключать определенные договоренности по транзиту товаров через территорию Беларуси из Китая.

Все это было, но в 2020-м году весь мир увидел происходящее в Беларуси, когда Лукашенко удержался у власти только благодаря Кремлю и путем чудовищных репрессий против людей.

В общем-то, все контакты с Западом прекратились. К сожалению, конечно, Украина не присоединилась к западным санкциям и до 2022 года, до начала войны, продолжала покупать белорусские нефтепродукты, калий и это тоже способствовало укреплению диктатуры, собственно, что скрывать.

В сегодняшней ситуации войны, в сегодняшней ситуации размещения российских войск на территории Беларуси, в ситуации, когда идет постоянный обстрел украинской территории с белорусской территории, все договоренности с тем же Китаем не работают. Беларусь не является безопасной транзитной страной и, соответственно, в этой ситуации, какое-либо сотрудничество уже практически невозможно.

С Украиной, естественно, все торгово-экономические отношения прекращены, а Запад не покупается ни на какие уговоры Лукашенко. Мы видели, что его чиновники пытались, стучались в разные двери и на сессии ООН, которая проходила в Нью-Йорке, и пытались выезжать на Запад, чтобы договариваться. Но сегодня этим лжецам уже никто не верит.

Была попытка даже продажи «амнистии политических заключенных», но мы увидели, что она самом деле не касается людей, которые сегодня находятся в тюрьмах по политическим мотивам. Это больше касается задержанных по уголовным статьям, не связанным с политикой. Поэтому всем понятно, что этот режим не в состоянии реформироваться, что этот режим просто абсолютно несамостоятелен и зависим сегодня от России.

— Наталья, давайте себе представим на какой-то момент, что Лукашенко примет решение, хотя создалось такое впечатление, что он до последнего пытается как-то лавировать и напрямую не вводить белорусские войска. Но если вдруг это произойдет, какие сценарии возможны для Лукашенко? Какие сценарии возможны для Беларуси? Украинские военные эксперты уже не раз повторяли, что Украина не позволит зайти так глубоко, как это было ранее, поэтому начнутся обстрелы белорусской территории.

И вот это же тоже очень важный момент для белорусов. Мы прекрасно помним этот героический протест, которые никто не ожидал и мы помним, с какой жестокостью он был подавлен и поэтому сейчас, нам из Киева непонятно, готовы ли белорусы снова выйти на какие-то протесты, готовы ли они каким-то образом остановить это или когда там будет российская армия, то это уже будет невозможно. Есть ли у белорусов какой-то шанс, что они не будут окончательно оккупированы Россией?

— Давайте смотреть на ситуацию здраво. Какие-либо протесты в Беларуси сегодня нереальны. Ни я, ни какие-то другие лидеры белорусской оппозиции не могут на себя взять ответственность призывать сегодня людей выходить на улицы, когда их могут просто арестовать на 10-20 лет, а белорусы сегодня получают именно такие сроки. За любую активность, начиная от выхода на улицу, любого протеста, заканчивая просто солидарностью с Украиной.

Также сегодня против людей могут применять оружие, законодательно уже закреплено право сотрудников милиции применять его в отношении демонстрантов. В ситуации размещения на территории страны еще и российских войск, вы понимаете, что практически сегодня это невозможно. Хотя я убеждена, что рано или поздно протесты в Беларуси возобновятся, потому что ситуация напоминает такой кипящий котел: жизнь становится все хуже, ненависть к Лукашенко никуда не исчезла с 2020 года, когда против него протестовали миллионы.

Экономическая ситуация сегодня плачевная. Действуют и введенные Западом экономические санкции. Рост цен чудовищный, многие продукты стремительно подорожали в 2,5-3 раза, при этом зарплаты падают, идут сокращения на предприятиях. Ситуация достаточно тяжелая.

А сейчас на территории Беларуси размещаются российские войска. Мы помним, что происходило на оккупированных территориях Украины и можем себе представить, что будет происходить в Беларуси, когда российские военнослужащие будут размещены во многих населенных пунктах Беларуси. Потому что если их будет такое большое количество, то они будут везде.

Я уже, например, получаю информацию от людей, что в Брестской области перестраивают под казармы и школы в деревнях, а также бывшие пионерские лагеря. Это также дестабилизирует ситуацию.

Если же еще и белорусская армия вступит в войну, убеждена, что это будет конец Лукашенко, убеждена, что многие будут сдаваться в плен, что будут просто разбегаться. Многие пойдут в полк Калиновского, чтобы воевать и защищать Украину, а когда еще будут возвращаться тысячи гробов в Беларусь, думаю, что это тоже крайне возмутит людей в стране.

Но давайте рассуждать здраво — это пока вопрос времени. Что касается ответной реакции Украины, если будет продолжаться массированный обстрел украинской территории с территории Беларуси и в случае, если вступит белорусская армия, то я могу прямо говорить: Украина имеет абсолютное право наносить ответные удары по военным объектам в Беларуси. Здесь нет никакого сомнения.

Я разговариваю с людьми в Беларуси и есть понимание, что Украина имеет на это право. Да, белорусы выступают против этой войны. Да, никто не поддерживает ни режим Лукашенко, ни его хунту и осознают, что существует коллективная ответственность. И вот в этой ситуации вы имеете право бить по военным объектам, как бы мне не было тяжело говорить об этом, потому что это моя страна.

— Наталья, тут вы сказали очень важную фразу: «это будет конец Лукашенко». Но конец Лукашенко, как нам казалось из Киева, это когда приходит кто-то на смену, белорусский оппозиционный лидер. По крайней мере, такое создалось впечатление.

Здесь же возможен другой вариант и он вырисовывается, потому что тогда конец Лукашенко будет означать, что в Беларусь приходит Россия и приносит свои оккупационные войска, оккупационную власть и так далее. Или вы как-то по-другому видите этот конец Лукашенко?

Это очень важный момент. Насколько белорусская оппозиция, которая находится сейчас в изгнании, находится в тюрьмах, насколько она может каким-то образом влиять на ситуацию в стране?

— Я читала статью в «Зеркале недели», украинском издании о том, что возможен переворот в Беларуси. Действительно, такое может быть. Многие чиновники недовольны и самим Лукашенко, в том числе — силовой блок.

Но, конечно, надо осознавать, что в большинстве своем, особенно силовой блок, они зависимы от России. Надо ли сейчас Путину менять Лукашенко? Не уверена, что прямо сейчас ему это нужно. Но то, что в какой-то момент это может произойти, с учетом того, что Лукашенко не очень договороспособен, постоянно пытается всех обхитрить и верить его слову просто невозможно, — да, такие сценарии вероятны.

Конечно же, демократию в Беларусь это не принесет, но мы же сейчас живем в совершенно другом контексте. Идет война, все меняется каждый день. И я убеждена, что режим Путина потерпит поражение в этой войне.

Я даже не рассматриваю сценарий, что он победит. Что бы Путин не пытался сделать, какую бы мобилизацию не объявлял, как бы он не грозил применением ядерного оружия — этот режим проиграет.

Считаю, что российский и белорусский режимы доживают последние месяцы, скажем так. Какие бы там сценарии не пыталась Россия выстраивать в Беларуси, они рухнут вместе с режимом Путина.

Что касается демократических сил Беларуси, то, конечно же, настоящие лидеры Беларуси сегодня находятся в тюрьмах, настоящий лидер Беларуси сегодня воюет в Украине. Я имею ввиду полк Кастуся Калиновского, с которого мы начали программу. Недавно вышла замечательная статья депутата Верховной Рады Украины Богдана Яременко в издании «Украинская правда» о том, что Украина должна все-таки выработать стратегию в отношении Беларуси и опираться в этой стратегии она должна именно на полк Кастуся Калиновского, который сегодня своей борьбой с российскими оккупантами, своей защитой Украины от российских оккупантов, доказывает приверженность и демократическим ценностям, и свой патриотизм.

— Наталья, я с огромным удовольствием соглашусь с вами. Мне тоже так кажется, что режим и Путина, и Лукашенко доживают какие-то свои последние месяцы. Но я хотела бы узнать, почему вы так думаете? На чем базируются ваши такие ожидания? Это интуитивно или есть какие-то причины?

— Главным образом я опираюсь на факты. Они же сегодня объявили войну не только Украине. Они объявили войну всему миру и в этой ситуации Путин и Лукашенко просто не в состоянии выжить, у них просто не хватит ни сил, ни ресурсов. Убеждена, что эти два диктатора проиграют. Безусловно, сегодня необходимо оказывать еще большую поддержку Украине в этой войне.

Ваша армия — это, конечно же, пример мужества, мы восхищаемся вами и стараемся помогать чем можем. Сегодня необходимо больше помогать Украине, необходимо усиливать санкции против режимов Путина и Лукашенко.

Мир был солидарен с Украиной и будет продолжать помогать. Поэтому у диктаторов нет никаких шансов. Тем более, зная внутреннюю ситуацию в России, зная внутреннюю ситуацию в Беларуси, понимая, что режим не пользуется никакой популярностью среди белорусов, пытается удерживаться у власти исключительно силовым путем. Но те же ресурсы для репрессивного аппарата сегодня тают с каждым днем.

— О белорусских военных говорилось очень много. И вот вы тоже вспомнили о том, что они все-таки ориентированы на Россию. Многие учились там, служили, начинали свою военную какую-то карьеру.

Не знаю, насколько эта привязка сильна, потому что, знаете, я помню когда в 2014 году все начиналось, то многие военные, которые тогда служили в Крыму, говорили, что «мы не могли понять, как мы можем стрелять в тех, кто жил с нами на одной площадке». Вот такое тогда было ощущение, сейчас все изменилось.

Не знаю, насколько белорусские военные в какой-то момент способны сказать, что «нет, это все-таки Беларусь, а не Россия».

— Если мы говорим о верхушке силового блока, то, конечно же, они абсолютно зависимы от России. Тот же Александр Вольфович, которого я уже упоминала, секретарь Совета безопасности — гражданин России, учился в РФ, абсолютно пропутинский человек. Если мы говорим о руководстве КГБ, то понятно, что оно больше подчиняется ФСБ. Поэтому, да, силовой блок, командование белорусской армии, они больше сегодня подчиняются Кремлю, чем даже самому Лукашенко.

Если мы берем рядовых военнослужащих, даже офицерский состав, то большинство из них абсолютно не хочет воевать в Украине. У белорусов же нет вот этого больного имперского синдрома, они не понимают, за что они должны умирать, за какую «великую Россию». Мы не принадлежим к ней.

Я общаюсь с белорусскими военнослужащими, я сама дочь военнослужащего в отставке и, конечно, знаю настроения. Никто не хочет идти в Украину и умирать там за Путина. Никто не хочет стрелять и убивать украинцев, которые всегда были для нас братским народом.

Очень многие белорусы отдыхали в Украине, любили и Крым до того, как он стал, оккупированным Россией, ездили в Одессу, во Львов, в Киев. Огромное количество белорусов, даже во время войны, еще с 2014 года, ездили на украинские рынки, потому что видели, что Украина развивается, несмотря на войну, что свободы у вас несоизмеримо больше. Украину всегда любили.

Убеждена, что на самом деле белорусская армия не спасет в этой ситуации Путина, не будет опорой для его режима, не поможет ему существенным образом в этой войне.

— Наталья, тут еще один такой, как мне кажется, сложный вопрос. Потому что в Украине сложилось свое отношение к Лукашенко и его окружению. Тому, что он делает. Есть свое отношение к белорусскому народу. И вот тут стоит вопрос, как бы избежать вот этой трагедии вступления белорусского народа войну. И в этом смысле тут вариантов, наверное, немного.

Вот вы видите какие-то варианты и видите ли вы, что один из вариантов — это если бы Запад договорился с режимом Лукашенко, вот так цинично это звучит, как реал-политик, я понимаю. Но могут ли быть еще какие-то варианты?

— Думаю, что с Лукашенко никто не может договориться. Лукашенко не выполняет никаких договоренностей. Он же уверял, что не нападет на Украину. Вспомните свое руководство, которое прямо заявляло: «Как так? Нам же Лукашенко обещал. Это же был нож в спину».

Честно говоря, мне было смешно это слышать. Предупреждали же украинские власти, я лично, другие лидеры оппозиции приезжали в Украину, начиная с 2014 года и объясняли, что с территории Беларуси будет обязательно нанесен удар, подержите в этой ситуации белорусскую оппозицию, помогите осуществлению перемен, изменений в Беларуси. Мы просили о поддержке и солидарности. Потому что в случае, если в Беларуси останется диктаторский режим, если Путин решит наступать дальше — Беларусь обязательно будет использована как плацдарм для нападения на Украину. Нас никто тогда не слышал, все считали, что это нереально.

Я постоянно слышала фразу: «Лукашенко же нам обещал, что не нападет». Но в итоге 24 февраля 2022 года все увидели, чего стоят его обещания. Поэтому сегодня бессмысленны все эти переговоры с Лукашенко, даже со стороны Запада, потому что он все равно их не выполнит. Нужно понимать, что в случае, если он даже захочет их выполнить, то жить ему останется очень мало, он находится полностью под колпаком Кремля.

— Вы уже вспомнили о том, что в свое время многие ведь не поддержали те протесты, которые были в Беларуси. И какая злая ирония судьбы, кто мог предположить, как будут разворачиваться события, даже на том же самом Западе, который мог тогда реально ведь поддержать, но не поддержал. И вот считаете ли вы, что сегодня сформировалась уже какая-то стратегия, какое-то видение Запада. Как дальше себя вести? Пока идет война — все очень живо, горячо. Но война же, мы надеемся, она имеет тенденцию заканчиваться. И в этом смысле, что дальше, как вам представляется?

— Мне кажется, что сейчас нужно прислушаться к Богдану Яременко, которого я сегодня упоминала, депутату Верховной Рады. Задуматься над реальной стратегией в отношении Беларуси. Потому что, честно говоря, с трудом себе представляю, какие сейчас могут быть еще сценарии изменения ситуации в Беларуси, кроме как освободительная операция

— Военная операция?

— Идет война. Как еще в этой ситуации действовать? Путем революции, путем акций протеста в Беларуси? Нет, это пока невозможно.

Допускаю сценарий, что если в Беларусь заходят белорусские добровольцы при поддержке украинских, то их поддержит весь белорусский народ. Вы знаете, что белорусские добровольцы шутят, что когда они войдут в Беларусь — они будут идти до Минска три дня? Знаете, почему? Потому что они будут останавливаться в каждой деревне и для них будут накрывать стол.

Поэтому поддержка людей в Беларуси в этой ситуации обеспечена, люди ждут освобождения. Я постоянно это слышу, постоянно об этом читаю в социальных сетях. Поэтому давайте думать. Я, конечно, не военный эксперт, не могу что-либо советовать ни украинским военным, ни тем более военным стран НАТО.

Но, мне кажется, что это реальный сценарий, с учетом того, что есть достаточное количество белорусских мужчин, которые и воюют в Украине, которые сегодня готовы ехать в Украину. Растет число добровольцев, желающих сегодня защищать Украину. Поэтому надо думать, как работать с этими людьми. Может быть, им не стоит погибать под Херсоном? Может быть, им все-таки сконцентрироваться на Беларуси? И это поможет существенным образом самой Украине.

Если мы отберем Беларусь, этот удобный плацдарм у Путина — мне кажется, что это станет реальным переломным моментом в войне. Это ускорит его поражение и падение режима Путина в России.

— Мне очень симпатична эта история о трех днях, но только вот насколько сейчас поддержка Лукашенко, реальная поддержка Лукашенко существует в белорусском обществе? Многие же как говорили: протесты в городах, а вот села — они больше за Лукашенко. Как сейчас эта картина выглядит? Делал ли кто-то замеры? Я понимаю, что очень сложно делать опросы. Понимаю, что социология в этих условиях до конца не может быть искренней и многие-многие другие вещи, но какая у него может быть поддержка?

— Абсолютное большинство белорусов против Лукашенко. Речь может идти о 80-85 процентах. Никаким соцопросам, где называются какие-то приличные цифры поддержки Лукашенко, я не верю. Нужно понимать, что в ситуации террора, который сегодня происходит в стране, никто честно не будет отвечать на вопросы, относительно поддержки власти. Поэтому верить таким соцопросам нельзя. А давайте смотреть реально на вещи. Я общаюсь большим количеством людей, мониторю все социальные сети и просто не вижу практически сторонников Лукашенко. Да, какой-то процент существует, но в основном это представители власти и силового блока. То есть это сам режим и его обслуга.

— Насколько демократическая оппозиция пользуется поддержкой среди белорусов? Если Лукашенко уходит, кто приходит на смену? Это понятно или еще сложно?

— Безусловно, будут свободные выборы, на которых народ решит, кто будет управлять страной. Но реальные лидеры белорусской оппозиции сегодня находятся в тюрьмах. Необходимо, конечно, добиваться их освобождения. Я убеждена, что эти люди могут и имеют право управлять страной.

Наверное, на начальном этапе должно быть создано некое коалиционное правительство на переходный период, а потом объявлены новые свободные парламентские и президентские выборы. А героев у нас достаточно и кому управлять страной у нас есть. Я могу назвать нашего нобелевского лауреата — Алеся Беляцкого, я могу назвать Николая Статкевича — лидера белорусской оппозиции, который уже более 10 лет провел в тюрьмах при режиме Лукашенко. И таких людей в Беларуси очень-очень много, которые действительно достойны стать президентом нашей страны.

— Наталья, спасибо вам огромное! Спасибо, что вы были сегодня с нами. Мы вам очень признательны.

— Спасибо вам.

Скачивайте и устанавливайте мессенджер Telegram на свой смартфон или компьютер, подписывайтесь (кнопка «Присоединиться») на канал «Хартия-97».