Якая стратэгія стане пераможнай?

Перамога магчымая, калі знойдуцца людзі, якія будуць яе рабіць. Але шлях да перамогі — гэта не засядалаўкі ў кабінетах. Гэта праца з народам.

Якая стратэгія можа стаць пераможнай? Ці патрэбен адзіны кандыдат? Што лічыць перамогай?..

Спрэчкі ідуць нават сярод аднапартыйцаў-аднадумцаў.

Менавіта на такую дыскусію рэдакцыя газеты «Народная воля» запрасіла вядомых і аўтарытэтных прадстаўнікоў Партыі БНФ — Віктара Iвашкевiча і Юрыя Хадыку.

Паміж адным — і адзіным...

— Што тычыцца колькасці кандыдатаў апазіцыі на маючых адбыцца выбарах, то вы прадстаўляеце два розныя падыходы, дзве розныя пазіцыі. Для пачатку папросім кожнага з вас іх сфармуляваць.

Юрый Хадыка: — Першы тэзіс, які я хачу зафіксаваць, гэта тое, што калі кандыдат будзе не адзін, калі іх будзе россып, то перамогі ў прынцыпе не можа быць. Таму што галасы:

а) рассыплюцца;

б) з-за недахопу інфармацыі адносна апазіцыйных лідэраў гэтыя галасы будуць у межах тых працэнтаў, якія сацыялогія адносіць да статыстычных памылак, што мы і маем да сённяшняга дня.

Таму я ўпэўнены, што толькі адзіны кандыдат мае шанцы перамагчы, а ў выпадку перамогі — сканцэнтраваць пратэстны электарат, што таксама важна.

Таму што агітацыйныя магчымасці ў нас будуць толькі падчас самой кампаніі. Абысці ўсе сем мільёнаў чалавек ні пры двух, ні пры трох, ні пры дзесяці кандыдатах не ўдасца. Таму што апазіцыйныя сілы (ці пад аднаго кандыдата, ці пад дзесяць) могуць мабілізаваць на гэтую працу максімум пяць тысяч чалавек. А незалежных сродкаў масавай інфармацыі, як вядома, проста недастаткова, каб ахапіць усё наша насельніцтва. Таму, паўтаруся, толькі адзіны кандыдат мае шанцы на перамогу.

Другі тэзіс. Няма дакладнага разумення паняцця “адзіны кандыдат”. На сёння гэта нейкая віртуальная, ідэальная магчымасць адзінства ўсіх сіл, якія заявілі аб сваім удзеле ў прэзідэнцкіх выбарах...

Не будзем ігнараваць рэальную палітычную сітуацыю. Наша апазіцыя дзейнічае ва ўмовах жорсткага аўтарытарнага рэжыму. Таму дапусціць, што не будзе ніякіх раскольнікаў, немагчыма. Гайдукевіч — яскравы прыклад. Але Гайдукевіч ужо вядомы прыклад, бо ён ужо засведчыў сябе як фігура, якая будзе проста ствараць, нават пры байкоце выбараў з боку апазіцыі, бачнасць канкурэнтнай кампаніі. Я не выключаю, што будуць і іншыя вылучэнцы-раскольнікі. І не трэба гэтага баяцца.

На самай справе адзінства трэба разумець як адзінства найбольш канструктыўных сіл. А яны ёсць. Няхай гэтыя палітычныя партыі налічваюць па тысячы чалавек, але такіх партый пяць. Таму я лічу, што апазіцыя здольна мабілізаваць 5 тысяч чалавек. Мы павінны дамагчыся адзінства сярод гэтых партый.

Некаторыя сцвярджаюць, што гэта немагчыма. Не пагаджуся. Кааліцыя Аб’яднаных дэмакратычных сіл існавала пяць гадоў. І, нягледзячы на тое, што гэтая структура зараз не ў лепшым стане, усё-такі гэтыя партыі прадэманстравалі рэальную здольнасць да калектыўных дзеянняў.

І трэці тэзіс, на які я б хацеў звярнуць увагу. Найбольш канструктыўная тактыка па вылучэнні адзінага кандыдата палягае ў паступовым абмежаванні амбіцый таго кола прэтэндэнтаў, якія ўжо заявілі пра свае намеры прымаць удзел у кампаніі і якія могуць заявіць пра свой намер ісці ў прэзідэнты. Першы крок у гэтым накірунку ўжо зроблены. І тут трэба аддаць належнае кіраўніку рады беларускай інтэлігенцыі спадару Уладзіміру Коласу, які правёў перамовы з двума дзесяткамі прэтэндэнтаў, якія разумеюць, што трэба выбіраць адзінага кандыдата.

На жаль, на першым жа этапе некаторыя кандыдаты выпалі з агульных дамоўленасцяў. Напрыклад, чалавек, якога я вельмі паважаю, — Андрэй Саннікаў заняў, з майго пункту гледжання, дзіўную, не палітычную пазіцыю. Ён сказаў, што ні з кім не хоча гэта абмяркоўваць, але абавязкова самастойна пойдзе на прэзідэнцкія выбары. Я ўпэўнены, што гэта не толькі ставіць вялікае пытанне на магчымасці Саннікава сабраць 100 тысяч подпісаў у сваю падтрымку, але і стварае сітуацыю раздробленасці. Прычым, што прыкра, — з боку асобы, якая не адносіцца да несур’ёзных кандыдатаў.

Пасля першага кроку, які быў зроблены ў накірунку абмежавання амбіцый, я лічу, нельга зацягваць этап па вылучэнні адзінага кандыдата. Кола прэтэндэнтаў, як я бачу, павінна быць скарочана да трох-пяці, можа, сямі чалавек. Важна, каб гэта было значнае скарачэнне і важна, каб у кола гэтых людзей трапілі прэтэндэнты, за якімі рэальна стаяць людзі. Тут я маю на ўвазе нават не грошы, а менавіта людскі патэнцыял, таму што грошы без людскога патэнцыялу ствараюць толькі лямант... Кандыдат з грашыма, але без падтрымкі каманды, не стане рэальным апанентам аўтарытарнаму лідэру.

Нашы людзі добра ведаюць, што ёсць апазіцыя, якая дзейнічае ўжо 20 год. Ёсць Партыя БНФ, ёсць АГП... І таму я лічу, што менавіта вядучыя палітычныя сілы павінны і маюць шанс дасягнуць нейкага адзінства падчас гэтай працэдуры. У адрозненне ад той прыкрай сітуацыі, якая была ў нас у 2001 годзе, калі “Пяцёрка” была пазбаўлена якога-небудзь кантролю над выбарам кандыдата ў прэзідэнты.

Рада інтэлігенцыі — гэта падыходзячы інструмент. І людзі, якім не спадабаецца яе рашэнне, якія потым раптам скажуць, што незадаволены рашэннем Рады, толькі скампраментуюць сябе...

— Відавочна, вы абышлі палітыка, але фармальна — непалітычнага лідэра Аляксандра Мілінкевіча, каманда якога спачатку ўдзельнічала ў праекце выбару адзінага кандыдата маральнымі аўтарытэтамі — Радай інтэлігенцыі, але потым заявіла, што выходзіць з кансультацый. Напэўна, Мілінкевіч таксама будзе весці сваю гульню і прымаць удзел у выбары “адзінага” не будзе. Як вы лічыце — такі крок небяспечны?

— Не, гэта абсалютна нармальны крок з іх боку. Больш небяспечна было б, калі б Мілінкевіч працягваў палітыку зацягвання прыняцця рашэнняў, як гэта было ў 2006 годзе, калі мы проста не маглі дамовіцца пра Кангрэс. Яны хадзілі на пасяджэнні, сядзелі, нешта гаварылі... Але ўвесь час галасавалі супраць любых працэдур. Гэта было надзвычай марудна і надзвычай пакутліва. Зараз жа, у сітуацыі, калі Мілінкевіч, як і Гайдукевіч, заявіў пра свой намер балатавацца, не дамаўляючыся ні з кім, усё становіцца значна прасцей. І нам проста неабходна абраць адзінага кандыдата. Па-першае, гэта перакрые ўсе магчымыя каналы фінансавай падтрымкі іншых кандыдатаў-апазіцыянераў. Па-другое, менавіта беларуская дэмакратычная супольнасць мусіць абраць адзінага кандыдата. І ў гэтым выпадку індывідуальны ўдзел у выбарах Саннікава, Мілінкевіча ці каго іншага не будзе мець сэнсу.

— Віктар, ваша пазіцыя супрацьлеглая...

Віктар Івашкевіч: — Я сыходжу з рэальнага стану, з сітуацыі, якая ёсць. А яна такая. Рада інтэлігенцыі публічна абяцала скончыць усю працэдуру і назваць свайго адзінага кандыдата яшчэ да канца красавіка. Яна сваё абяцанне не выканала. Потым Рада інтэлігенцыі паабяцала назваць гэтага “адзінага” да 25 мая ўключна. Зараз ужо вядуцца размовы, што гэта будзе не адзіны, а пяцёрка-шасцёрка кандыдатаў... Дык іх усяго шэсць! Тых, хто згадзіўся аддаць свой лёс у рукі Рады — шэсць чалавек. І рашэнне Рады кшталту: “Вы ўсе добрыя, і ні з кім мы не будзем сварыцца” — гэта будзе не рашэнне. Колькі заўгодна можна казаць пра тое, што гэта “чарговы этап”, але насамрэч — гэта ўход ад прыняцця рашэння.

На мой погляд, вельмі верагодна, што выбары будуць абвешчаны ўжо ў ліпені. Іншымі словамі, застаецца менш за два месяцы. Куды яшчэ адцягваць? Якія яшчэ этапы трэба прайсці? Цягнуць, на маю думку, больш нельга. І сітуацыя, калі ўсе палітычныя сілы павінны нічога не рабіць і чакаць, калі там Рада вызначыцца — дэструктыўная. Тым больш няма гарантыі, што яна ўвогуле вызначыцца, паколькі яна ўжо раз абяцала і не зрабіла.

Яшчэ хачу адзначыць, што Рада інтэлігенцыі — гэта не нейкія людзі, якія глядзяць на сітуацыю зверху і знаходзяцца над схваткай. Гэта абсалютна жывыя людзі, якія ў значнай ступені ўключаны ў грамадскі кантэкст, і якія ў значнай ступені маюць персанальныя сімпатыі, сяброўскія адносіны, чалавечыя абавязкі перад тымі ці іншымі кандыдатамі. Таму, натуральна, узнікае пытанне ў кандыдатаў: ці аддаваць свой лёс у рукі людзей, якія могуць нешта вырашыць, сыходзячы не з нейкіх аб’ектыўных крытэрыяў (а пра аб’ектыўныя крытэрыі мала хто кажа), а сыходзячы з нейкіх кулуарных дамоўленасцяў. І таму я асабіста лічу, што вельмі правільную тактыку абраў той жа Андрэй Саннікаў, які вядзе працу па фарміраванні каманды кандыдата, па прапагандзе сваёй пазіцыі, не чакаючы, калі скончацца гэтыя бясконцыя нарады ў Радзе...

Я сцвярджаю, што ёсць аб’ектыўныя чыннікі, якія перашкаджаюць вызначыцца з адзіным. Па-першае, няма ясных крытэрыяў адбору. Гэта ўсё суб’ектыўныя меркаванні групы людзей, якія і так суб’ектыўны па родзе сваіх заняткаў. У іх усё роўна выбар будзе зроблены па прынцыпе “падабаецца — не падабаецца, люблю — не люблю”.

Па-другое, кандыдат, які пагодзіцца на вылучэнне ад Рады і ў рэшце рэшт не будзе абраны, сутыкнецца з праблемай канфлікту са сваёй камандай. Паплечнікі будуць папракаць яго ў тым, што ён пад некага лёг, што ён не горшы за таго, каго ў рэшце рэшт абралі, а пагадзіўся на іншыя ролі і так далей.

Па-трэцяе, ёсць апасенні, што неабраны кандыдат і яго каманда зоймуць пазіцыю пакрыўджанага. І гэта небяспечна, нават калі такія кандыдаты і пагодзяцца не перашкаджаць таму абранаму “адзінаму”. Хаця і такой дамоўленасці на сённяшні дзень няма. Ніводны кандыдат не падпісаў (як, напрыклад, перад Кангрэсам, калі абіралі Мілінкевіча) дакумент, у якім абяцаў бы падпарадкавацца рашэнню Рады.

У лепшым выпадку неабраныя кандыдаты стануць убаку і скажуць: “Ну-ну, паглядзім, як у абранага нешта атрымаецца...”. І калі атрымлівацца не будзе, то загучаць галасы: маўляў, мяне б выбралі — у мяне б атрымалася лепш...

І ўсё ж самае галоўнае вось у чым: акцэнтаванне ўвагі на тым, што абранне адзінага — гэта і ёсць перамога, а неабранне — гэта і ёсць параза, яшчэ да пачатку кампаніі, я лічу абсалютна памылковым. Сам такі падыход ставіць крыж на барацьбе яшчэ да яе пачатку.

Насамрэч лёс прэзідэнцкіх выбараў не будзе залежыць ад рашэння Рады, і не важна, каго яна выбера... Усё будзе вырашацца ў дзень галасавання, і рашэнне гэтае будзе за людзьмі, якія салідарызуюцца і стануць побач з кандыдатам у прэзідэнты на плошчы. І лідэрам будзе той палітык, які будзе максімальна папулярны ў людзей, што здольныя будуць абараніць справядлівыя вынікі галасавання.

Вочы разбягаюцца

— Спадар, Віктар, а вы не баіцеся, што калі ў апазіцыі будзе не адзін кандыдат, то гэта проста рассее сілы сярод пратэстна настроеных людзей?

— Не трэба зацыклівацца на адзіным кандыдаце, трэба перанесці ўвагу на адзіны план дзеянняў. Дастаткова, каб усе кандыдаты, незалежна ад колькасці каманды і раскручанасці, дамовіліся аб тым, што не будуць абліваць адзін аднаго брудам. А зараз, на вялікі жаль, гэта ёсць. На кулуарным узроўні жаданне быць адзіным правакуе шушуканне, плёткі... “Гэты агент, гэты не агент... Гэты падрывае, гэты не падрывае...” Вось тут Юрась Віктаравіч назваў Саннікава чалавекам, які заняў дзіўную пазіцыю. А я лічу Саннікава найбольш моцным кандыдатам. Толькі я не люблю вешаць ярлыкі, бо перакананы, што справы дэманструюць наяўнасць ці адсутнасць поспеху...

Дык вось, калі ўсе кандыдаты будуць усімі даступнымі сродкамі крытыкаваць Аляксандра Лукашэнку, дзеючы рэжым, пры неабходнасці заклікаць людзей выйсці на плошчу, і самі дамовяцца аб тым, як паводзіць сябе на той жа плошчы, — будзе вынік.

Не галасаванне і не рэйтынгі тут вырашаюць. Калі ацэньваць сітуацыю з боку апазіцыі, то вырашае — раскол унутры ўладнай вертыкалі, наяўнасць людзей на плошчы і канкрэтны план дзеянняў...

Гэтага ў 2006-м не было ў Мілінкевіча і ў ягонага штаба. Плану не было, і натуральна была разгубленасць лідэраў на гэтай плошчы...

Калі ўсе кандыдаты будуць заклікаць людзей выйсці на плошчу, каб не дапусціць фальсіфікацыі вынікаў галасавання, — ніякага расцярушвання не будзе. І я думаю, што калі скарыстаюцца эфірам для размовы з людзьмі не адзін, а пяць кандыдатаў, то гэта не кепска, а добра. Чым кепска, што ўсе актывісты не будуць сядзець убаку, што ўсе здолеюць працаваць на сваіх кандыдатаў, збіраць подпісы, раздаваць агітацыю, заклікаць людзей да актыўнасці?..

— Віктар, такім чынам, вы не бачыце магчымасцяў для сцішвання амбіцый тых прэтэндэнтаў, якія ўжо акрэслілі свае намеры?

— Ставіць на мэту спыненне амбіцый лідэраў — гэта забраць у іх рухавік для дзеянняў. Лідэр якраз той, у каго ёсць амбіцыі і нейкая мэта, місія, якую трэба здзейсніць. Трэба не сцішваць амбіцыі лідэраў, а наадварот, накіраваць іх для руху наперад. Трэба сказаць гэтым людзям: “Рэалізоўвайце ўласныя амбіцыі. Ідзіце да людзей, друкуйце тысячы ўлётак”. І вось хто з іх выявіцца як найбольш працаздольны — той і будзе галоўным. А не так, што збяруцца нейкія людзі і вызначаць галоўнага... І ў гэтым сэнсе, я яшчэ раз падкрэсліваю, вектары сілы трэба не супрацьпастаўляць адзін аднаму, не накіроўваць у розныя бакі, а накіраваць супраць рэжыму.

— Атрымоўваецца, што кожны можа рабіць, што надумае, і з гэтага атрымаецца вялікая перамога. Юрый Віктаравіч, вы ставіцеся да тэзісаў Віктара, як да вельмі рамантычных?

— Не, не зусім... Віктар разумны чалавек, і яго крытычныя заўвагі ў значнай ступені слушныя. Толькі яны адлюстроўваюць вельмі нізкую палітычную культуру. Вось Віктар апасаецца, што каманда прайграўшага прэтэндэнта скажа: “Ты нас здаў...” Але гэта ж лепшы доказ, што гэта не каманда, якая змагаецца за лёс Беларусі; што гэта каманда, якая змагаецца толькі за нейкія асабістыя прывілеі. Гэта і ёсць прыкмета нізкай палітычнай культуры.

Тое, што Віктар сказаў пра рассыпны строй, наўпрост супярэчыць найноўшай палітычнай гісторыі свету. Ці так было ў Белградзе, ва Украіне, Кыргызстане? Не так! Там паўсюль было адзінства. Тое, што “аранжавыя” пацярпелі паразу з-за супярэчнасцяў паміж Юшчанкам і Цімашэнка — яскравы доказ: россып строю кандыдатаў нічога добрага не прынясе. Калі ставіцца задача перамагчы, то адзінства заўсёды з’яўляецца ключом да перамогі.

І я зусім нікога не абражаў і тым больш не абражала Рада інтэлігенцыі, дзе прысутнічаюць людзі з рознымі прыхільнасцямі і сімпатыямі. Гэта і ёсць гарантыя аб’ектыўнасці канчатковага выбару.

Што ў сказаным праўда? Рада не выканала свайго першапачатковага абяцання з тым, каб вызначыцца па кандыдатуры адзінага да мая. Але яшчэ раз падкрэсліваю, што тактыка Рады — у абмежаванні амбіцый прэтэндэнтаў і паступовым звужэнні кола прэтэндэнтаў. Як бы тут Віктар ні даказваў мне, што кожны мае нейкія сілы, але гэта проста несур’ёзная размова для дасведчаных у гэтых пытаннях людзей. Паасобку ўсе гэтыя сілы маленькія, і не могуць быць гарантыяй таго, што людзі выйдуць на плошчу. Любая агульная інфармацыйная кампанія будзе больш эфектыўнай. Гэта таксама жыццёвая рэальная практыка.

Зазначу: нягледзячы на тое, што Рада не выканала свае абяцанні, шанцы на звужэнне кола прэтэндэнтаў ёсць. Будзе абрана пяць чалавек. І пяцёрка далей атрымае нейкае заданне наконт таго, што трэба зрабіць. Далей гэтай пяцёрцы будзе прапанавана абраць у пэўны тэрмін адзінага. Рада ў сваю чаргу будзе несці адказнасць перад грамадствам.

Гэта ніяк не скароціць колькасць пратэстуючых на вуліцы. Гэта ніяк не скароціць патэнцыял апазіцыі, а, наадварот, мабілізуе сілы, калі ўжо зараз удасца ўстанавіць пэўны парадак, пэўныя правілы. Безумоўна, будуць пярэчанні кшталту “нам падабаўся Домаш, а адзіным стаў Ганчарык”. І мы, маўляў, адмаўляемся працаваць на Ганчарыка... Ну і што? Якая карысць ад такіх паводзін была?

Пры ўсім пры гэтым у 2001 годзе, калі я ўжо перайшоў на той прыклад, там была відавочная памылка. Аб адзіным кандыдаце канчаткова дамовіліся толькі крыху больш за два тыдні да дня галасавання. Хаця ўсе адпаведныя дакументы і паперы былі падпісаны. Толькі толку ад гэтага не было ніякага.

Дык вось калі зараз мы зробім усё своечасова, не пазней сярэдзіны чэрвеня, то гэта будзе значна лепшы варыянт, чым быў у 2001 годзе і, канечне, гэта будзе значна лепшы варыянт, чым быў у 2005 годзе. Таму што там адзіны кандыдат быў абраны шырокім кангрэсам. Вось там ён быў “пад прыцэлам” канкурэнтаў і пытанняў кшталту: “Хто пад каго ляжа?” Таму зараз наяўнасць арбітраў у выглядзе невялікага кола сябраў Рады беларускай інтэлігенцыі — лепшы варыянт абрання адзінага кандыдата.

Перад намі асабіста выступалі палітыкі: чалавечыя якасці і палітычныя прыхільнасці кожнага з іх відавочны для ўсіх, і неабавязкова крытэрыі ацэнкі фіксаваць на паперы. Таму я лічу, што такая элітная працэдура выбару адзінага мае значна больш шанцаў на поспех.

Размаўляць і дамаўляцца

— Віктар, а вы не лічыце, што такая вялікая колькасць людзей, якія заявілі пра свой намер удзельнічаць у выбарчай кампаніі, звязана не з рэальнай ацэнкай сваіх сіл і сваіх каманд, а са спробай проста заявіцца і, магчыма, атрымаць фінансавыя ці палітычныя дывідэнды для далейшага існавання саміх сябе і сваіх структур? І не больш за тое...

— Па-першае, хто чаго хацеў і хоча, гэта выявіцца вельмі хутка. Казаць, што адзін ідзе для грошай, а другі для праўды — гэта зноў жа персанальная, суб’ектыўная ацэнка, якая зараз проста не можа быць нічым пацверджана. Прынамсі, я не чуў доказаў.

Аддаваць прыярытэт партыям, улічваючы іх сённяшні стан, я таксама не лічу магчымым. Узяць тую ж Партыю БНФ: частка адкрыта заяўляе, што яны падтрымліваюць Мілінкевіча, другая частка заяўляе, што не згодны з гэтай пазіцыяй і з такім падыходам... Вось мы тут сядзім: я лічу, што Саннікаў рэальны кандыдат, а Хадыка лічыць па-іншаму...

Хадыка: — Не, Віктар, калі ты кажаш “я”, то гаворыш правільна, калі ты кажаш: “Хадыка лічыць па-іншаму” — няправільна... Я ацэньваў з пункту гледжання тактыкі, а не сваіх прыхільнасцяў...

Івашкевіч: — Нават возьмем апошні прыклад — людзей, якіх арыштоўвалі і абшуквалі за ўдзел у дзейнасці кампаніі “Гавары праўду”. Яны — рознапартыйныя людзі. І гэта не выпадкова. Сітуацыя такая, што пры адсутнасці бясспрэчнага лідэра фарміруюцца каманды кандыдатаў па кааліцыйным прынцыпе.

І ў гэтым сэнсе казаць, за кім стаіць больш людзей, няправільна. Не факт, што ўсе сябры, напрыклад АГП, хочуць бачыць рэальным адзіным кандыдатам свайго старшыню партыі.

У прэзідэнцкай кампаніі значную ролю адыгрываюць асобы, кандыдаты. Добра, калі механізм, які апісвае Юрый Віктаравіч, будзе выкананы. Але не я прыдумаў “кантрольныя даты” для вылучэння адзінага, але такога кандыдата няма. А ўсё таму, што адны не гатовы ўзяць на сябе адказнасць (можа, нават думаючы, што іх не пачуюць) “адрубіць”, а кандыдаты не бяруць на сябе абавязацельства падпарадкоўвацца.

Усе кандыдаты заявілі: “Мы гатовы сустракацца і бачыць Раду інтэлігенцыі, але разглядаюць гэтыя кансультацыі як пляцоўку, дзе можна проста паразмаўляць. Але ніхто не браў абавязацельствы прызнаць рашэнне арбітраў.

І ў гэтым сэнсе мая неідэалістычная пазіцыя супадае з той, што апісана ў многіх падручніках па бізнесе: калі твой план не ажыццяўляецца некалькі разоў запар — шукай абыходныя шляхі. Відавочна, што на сённяшні дзень абраць адзінага не атрымліваецца. Калі праз пяць-дзесяць дзён высветліцца, што атрымалася... Ну і атрымалася. Тады той жа Саннікаў з тым жа адзіным будуць размаўляць і дамаўляцца, хто пад каго будзе здымацца...

А калі адзіны названы не будзе, калі прэтэндэнтаў застанецца шэсць і яшчэ месяц яны будуць паміж сабой сустракацца, то, натуральна, кожны чалавек, які прагне дзеянняў і дзейнасці, скажа: “Не буду я чакаць, пакуль гэтая цягамоціна скончыцца, бо трэба працаваць ужо зараз...”

Хадыка: — Віктар гаворыць добрыя рэчы і нешта пастаянна мне падказвае... Трохі здзіўляе, што ён, як і я, прадстаўнік адной з найбуйнейшых палітычных партый Беларусі, але невысока цэніць папярэднюю дзейнасць палітычных структур. Таму я яму хачу нагадаць... Мілінкевіч не задавальняе мяне не таму, што ён нявыхаваны чалавек... Наадварот, ён размаўляе на некалькіх мовах... Але пры ўсім пры тым у Мілінкевіча няма ніякай праграмы. А вось партыі, якія ўваходзілі ў “Пацёрку+”, выпрацавалі дакументы і дасягнулі згоды ў плане развіцця Беларусі. Ці ты не ведаеш, што ёсць малая Канстытуцыя, ёсць праграма, няхай сабе і крыху ідэалістычная, эканамічных рэформ, іншыя дакументы?.. А калі ідзе на выбары спадар Саннікаў, то пры ўсёй да яго павазе ў мяне няма ніякай інфармацыі, якую палітыку ён будзе праводзіць — праеўрапеўскую, прарасійскую, прабеларускую?.. Ці будзе ён праводзіць свабодныя выбары?..

Івашкевіч: — Ёсць у яго праграма, я магу вам зараз даць яе, калі ў гэтым пытанне...

І ўсё ж давайце не будзем скатвацца да персаналій... Праблема ў іншым. Няхай бы ўсе тыя кандыдаты, якія аддалі свой лёс Радзе беларускай інтэлігенцыі, выйшлі на агульную прэс-канферэнцыю і абвясцілі: мы дамовіліся. Тады можна было б разважаць, хто правы: той, хто ўдзельнічаў у гэтай працэдуры, ці той, хто адразу паставіўся да яе крытычна...

Хадыка: — Добра, я згодны не разбіраць персаналіі.

— А ці не дзіўная сітуацыя, што палітыкі, якія сябе пазіцыянуюць як вельмі адказныя, вельмі сур’ёзныя, — тыя, якіх клапоціць выключна лёс Радзімы, а не асабісты лёс, упарта не могуць дамовіцца паміж сабой. У нас аб’ектыўна сёння няма відавочнага лідэра. І таму прадпрымаюцца спробы той жа Радай інтэлігенцыі стаць пасярэднікам, дапамагчы палітыкам вызначыцца. Але ўсё роўна знайшліся тыя, хто сказаў: “Вы вызначайцеся, а я сам па сабе, правяду выбарчы эксперымент”. Але гэта ж эксперыменты над краінай...

Івашкевіч: — Тое, што прапануе Рада беларускай інтэлігенцыі, — гэта таксама эксперымент. Яны думаюць, што “адзіны” кандыдат мае большыя шанцы на перамогу. А я маю шмат знаёмых, якія лічаць, што настаў час заканчваць займацца валтузнёй, няхай ідуць на выбары ўсе, а народ падтрымае таго кандыдата, якога палічыць найбольш карысным для Бацькаўшчыны.

Кандыдат падстаўляе сваё ў прынцыпе ўладкаванае жыццё пад пагрозу... Што, гэта ён робіць для сябе? Не! Проста ён бачыць сваю місію ў тым, што павінен ісці на выбары дзеля Бацькаўшчыны...

— На кожных выбарах знаходзяцца выпадковыя людзі, у тым ліку беспрацоўныя, хворыя, нікому не вядомыя, якія таксама бачаць сваю місію ў прэзідэнцкай пасадзе. Гэта несур’ёзны аргумент.

Івашкевіч: — Рассудзіць нас можа...

— Чарговая параза на выбарах?..

Івашкевіч: — Ці параза ці не параза... Я думаю, што ад пачатку абвяшчэння выбараў аб’ектыўна выявяцца тыя лідэры, якія маюць правы такімі звацца, яны дакажуць гэта фарміраваннем каманды ў некалькі тысяч чалавек і сваёй папулярнасцю ў грамадстве. І праявяцца ўсе магчымыя сцэнарыі. Але хутчэй за ўсё, прыткнутыя часам і сітуацыяй да сцяны кандыдаты, якія зараз пасядзелкі ў Радзе беларускай інтэлігенцыяй расцэньваюць як палітычныя гульні, будуць канкрэтна дамаўляцца з тымі кандыдатамі, за якімі ёсць перспектыва і сілы. І гэтае пагадненне ўсё роўна будзе. Але пагадненне будзе дасягнута не ў выніку схаластычных размоў, а ў выніку рэальных дзеянняў.

— А ці можна рэальна перамагчы без перамогі электаральнай? Калі людзі не прагаласуюць за апазіцыйнага кандыдата, дык каго яны пойдуць на плошчу абараняць?

Івашкевіч: — Галоўная перамога беларускага грамадства будзе ў адчуванні большасці людзей, адчуванне, што Аляксандр Лукашэнка не выйграў выбары ў першым туры. І патрабаванне другога тура, такім чынам, будзе патрабаванне рэвалюцыйнае. Упэўнены: калі ўлада будзе вымушана пайсці на другі тур, то тут і канец гэтаму рэжыму. А калі ўлада выстаіць, сказаўшы, што Лукашэнка набраў 80 працэнтаў галасоў, то яна выстаіць. І ў дадзеным выпадку ключ да перамогі ў колькасці людзей, якія не прагаласавалі за Лукашэнку, а прагаласавалі за іншага кандыдата. Колькасць людзей, якія прагаласавалі за некалькіх кандыдатаў, відавочна, будзе большай, чым тыя, хто тэарэтычна можа прагаласаваць за адзінага кандыдата ад апазіцыі. Таму я і супраць выбараў “адзінага”.

Хадыка: — Я катэгарычна не згодны. Таму што патрабаваць другі тур можна і трэба, нават калі ў выбарах будуць удзельнічаць толькі два кандыдаты. Гэта нармальнае патрабаванне! Але мяне клапоціць усхваленне “рассыпнога строю”. Калі Віктар, падумаўшы, прывядзе мне прыклад, калі такая тактыка прыносіла плён...

Івашкевіч: — Прыводжу. Канкрэтна з вайсковых дзеянняў. Калі нямецкія войскі ў 1866 годзе змагаліся з аўстрыйскімі, яны ўпершыню парушылі правіла Напалеона — збірацца ўсім да кучы. Яны пайшлі пяццю калонамі супраць войска, якое было сканцэнтравана. І перамаглі. Таму што яны ўдарылі з розных месцаў.

Што да палітыкі, то мабілізацыя электарату ва Украіне на пазамінулых выбарах супраць Януковіча таксама ішла некалькімі калонамі. Мароз, за якога прагаласавала Цэнтральная Украіна, ішоў самастойна. Юшчанка ішоў самастойна... І яны не дазволілі набраць Януковічу 50% галасоў у першым туры, а ўжо перад другім аб’ядналіся...

Той жа Каштуніца, які сам прызнаваўся, што ў першым туры набраў галасоў менш, чым Мілошавіч. Але Сербія ўзбунтавалася, бо Мілошавіч заяўляў, што ён адразу выйграў, хаця па ўсім вынікала, што гэта не так... І там было чатыры кандыдаты, апазіцыйных Мілошавічу. Яны ўсе выйшлі на плошчу і патрабавалі пераліку галасоў.

І ва Украіне, і ў Сербіі фактычна быў нанесены ўдар па агульным саперніку... Таму я яшчэ раз кажу: патрэбны не адзіны кандыдат, а адзіная стратэгія для ўсіх кандыдатаў. Калі па стратэгіі дамовіліся, то кожнаму знойдзецца сваё месца. А калі стратэгія толькі ў тым, каб абраць “адзінага”, а што гэтаму адзінаму рабіць на плошчы, так і не ясна, то пра перамогу можна забыцца. Ужо была сітуацыя, калі адзіны кандыдат быў на плошчы без плана...

Хадыка: — Дзіўна, што ты гаворыш гэта. План у Мілінкевіча быў, але ён яго браць не хацеў...

Што ж тычыцца “рассыпнога строю”, то нагадаю табе, Віктар, што вайскоўцы вельмі хутка скончылі гэтыя эксперыменты. Тыя ж немцы ў Другой сусветнай вайне ішлі на ворага сканцэнтраваным танкавым клінам, з адзіным ударам, а не рассыпаліся. Таму што ўжо Першая сусветная вайна даказала, што рассыпны строй — нуль у вайсковым сэнсе.

Цяпер — пра таго ж Каштуніцу. Ён ішоў як адзіны кандыдат апазіцыі. Нехта там не падпарадкаваўся, які і ў нас будзе, але я нагадваю: Каштуніца выйграў выбары менавіта таму, што быў адзіным.

І ў нас выйграе адзіны, а не рассыпны строй...

Шанцы і спадзяванні

— А ці лічыце вы, што тыя, хто возьме ўдзел у выбарах, павінны будуць несці адказнасць за свае паводзіны? У выпадку, канечне, што мы зноў будзем разводзіць рукамі, выціраць адзін аднаму слёзы і расказваць, што зноў не атрымалася... Якая гэта павінна быць адказнасць?

Івашкевіч: — Адказнасць павінна быць. І кандыдаты яе будуць несці. Гэта можа быць адказнасць пераможцы, з якой у рэшце рэшт не справіліся пераможцы “аранжавай рэвалюцыі”, а можа быць адказнасць, якую панёс Казулін, патрапіўшы ў турму. Ці такая, якую панёс Мілінкевіч, калі ад яго адвярнулася значная частка людзей. Што тут горшае, цяжка сказаць...

Усе нясуць адказнасць за тое, што робяць. Заўжды. Проста некаторым хочацца палкамі збіць чалавека, які не справіўся з задачай... Хай б’юць, калі гатовыя на такі самасуд.

Любы чалавек нясе адказнасць перад жыццём... Я думаю, што людзі, якія ўдзельнічаюць у кампаніі па выбарах “адзінага”, сваю задачу бачаць так: стаць “адзіным”, атрымаць ад спонсараў пэўны рэсурс, які будзе выдаткаваны толькі пад “адзінага”, надрукаваць улётачак, выйсці на плошчу і сказаць: “Я зрабіў, што мог. Я не вінаваты, што ў галовах людзей не адбылася рэвалюцыя”. І ўсё.

Другі варыянт, у кірунку якога зрабіў крок Казулін, павёўшы ў 2006 годзе людзей на Акрэсціна... Можна па-рознаму ставіцца да эфектыўнасці гэтага кроку, але гэта быў іншы падыход. Гэта была спроба выбівання сваіх патрабаванняў, спроба пратэсту. Таму тыя людзі, якія будуць дэклараваць і дабівацца ад улады выканання сваіх патрабаванняў, будуць рызыкаваць нашмат больш, чым тыя, хто проста думае прафігураваць падчас агітацыйнай кампаніі ў змаганні за электаральную прыхільнасць.

— А вы, Юрый Віктаравіч, не лічыце, што рызыка і адказнасць — гэта розныя рэчы. Чаму ў нас не практыкуецца сыход палітыка ў выпадку пройгрышу, невыканання абавязацельстваў, падману людзей?

— Чаму не практыкуецца?.. Уладзімір Ганчарык сышоў з палітыкі, дрэнна правёўшы кампанію. І гэта быў правільны крок. Нягледзячы на тое, што Ганчарык быў не вельмі добрым кандыдатам — прайграў ён з годнасцю. А вось Мілінкевіч прайграў вельмі дрэнна. Я б нават сказаў непрыстойна для нармальных людзей. І пазней проста адмовіўся рабіць справаздачу...

Так, не захацеў рызыкаваць людзьмі, не павёў іх... Зразумела, меў на гэта права... Але ж дзе справаздача? Як вядома, Мілінкевіч пасля мінулых прэзідэнцкіх выбараў прыклаў усе намаганні, каб сарваць Кангрэс, на якім яна павінна была гучаць. Менавіта тады ён перакрэсліў сваю палітычную кар’еру як асоба.

Кожнаму прыходзіцца расплачвацца па-свойму. Але мяне вось што здзіўляе (спецыяльна для Віктара акцэнтую на гэтым увагу)... Недастаткова падчас выбарчай кампаніі агітаваць супраць Лукашэнкі. Ніколі не выйграеш выбары такім чынам... Нават калі будзе 100 кандыдатаў і ўсе будуць агітаваць супраць Лукашэнкі. Людзі галасуюць не супраць, а за нешта... У чым складанасць прэзідэнцкай кампаніі? Трэба зачараваць сабой людзей. Гэта цяжка нават аднаму кандыдату, а мноству кандыдатаў проста немагчыма зрабіць... Стратэгія вылучэння “адзінага” скіравана на раскручванне індывідуальнасці... А такія, як Віктар, не хочуць падпарадкавацца калектыўным інтарэсам, інтарэсам народа. Шукаюць тлумачэнні, чаму павінна прайсці кампанія са шматлікімі, няхай сабе і добрымі, кандыдатамі. Але што б яны ні гаварылі, у рэшце рэшт гэта спосаб заваліць агульную справу.

Івашкевіч: — Я спадзяюся, што палітыкі і грамадскія дзеячы, якія ўзялі на сябе абавязак назваць прозвішча адзінага кандыдата, таксама панясуць маральную адказнасць, калі “адзіны” не будзе абраны.

— І ўсё ж, на ваш погляд, шанцы на перамогу ёсць?

Хадыка: — Ёсць, але яны невялікія. І толькі пры ўмове, што будзе вылучаны адзіны кандыдат.

Івашкевіч: — А я лічу, што перамога магчымая, калі знойдуцца людзі, якія будуць яе рабіць. Але шлях да перамогі — гэта не засядалаўкі ў кабінетах. Ці не толькі засядалаўкі... Гэта праца з народам.