Мікалай Сванідзэ: «Праблему Лукашэнкі трэба вырашаць»

Вядомы расейскі журналіст, чалец Грамадскай Палаты РФ Мікалай Сванідзэ даў эксклюзіўнае інтэрв'ю сайту charter97.org.

-- На расейскіх тэлеканалах, нарэшце, сталі казаць праўду пра тое, што адбываецца ў Беларусі. Па НТВ, РТР і ГРТ былі паказаныя сюжэты, якія выкрываюць Лукашэнку. У прынцыпе, усё, пра што сёння кажуць расейскія журналісты, даўно вядома. Чаму менавіта зараз у вас «расплюшчыліся вочы»?

-- Я вам не скажу за ўсю Адэсу, як казалася ў папулярнай песні. Але, думаю, тут простае тлумачэнне: мы былі так ці інакш саюзнікамі з Лукашэнкам і ставіліся да яго як да саюзніка. А расейскія СМІ, якія вы пералічылі, альбо наўпрост дзяржаўныя, альбо вельмі афіляваныя дзяржавай і, так ці інакш, выступаюць ад імя дзяржавы.

Расея заступалася за Лукашэнку перад Захадам, увесь час «адмазвала» яго. Калі Захад крывіў вусны адносна яго, казаў, што ён дыктатар, што такому не месца ў Еўропе, што ён пераследуе журналістаў, што ў яго знікаюць людзі, Расея адказвала: не, гэта вам толькі падаецца. Таму што ён быў саюзнік. Так, дрэнны хлопец, але наш дрэнны хлопец і пакуль ён наш, мы будзем яго абараняць. Зараз Лукашэнка перастаў быць нашым, перастаў быць саюзнікам.

Тое, што ён робіць у апошнія гады, зусім відавочна сведчыць пра тое, што ён ужо не бачыць у Расеі свайго саюзніка. Альбо гуляе нейкую тонкую гульню, у выніку якой хоча атрымаць нейкія выгоды, пра якія ведае толькі ён адзін. Я не думаю, што зараз, калі ён фактычна спальвае масты ў стасунках з Расеяй (інтэрв'ю з Саакашвілі на Беларускім тэлебачанні – гэта фактычна спальванне мастоў), ён апанаваны толькі эмоцыямі. Я не веру, што ён такі тэмпераментны хлопец і ледзь што – ірве кашулю на грудзях. Нейкія рацыянальныя матывы ў яго паводзінах заўсёды прысутнічаюць. Але якія – не ведаю. Гэта наогул асобная тэма для размовы. Можна з гэтай нагоды разважаць доўга. А вяртаючыся да вашага пытання, паўтару яшчэ раз: Расея перастала бачыць у ім саюзніка і адпаведна зараз дазваляе сабе казаць пра яго праўду.

-- Пры гэтым у Беларусі перакрываюцца тыя праграмы расейскага тэлебачання, дзе ўтрымліваецца наймалейшая крытыка Лукашэнкі.

-- Мы, расейскія журналісты, шмат пабачылі на сваім вяку, у тым ліку ў сваёй уласнай краіне, і нас мала чым можна здзівіць. Але ўсё гэта толькі пацвярджае нашае стаўленне да Лукашэнкі і ўмацоўвае нас у нашым стаўленні да яго. Таму, калі Аляксандр Рыгоравіч лічыць, што, выразаючы з праграмаў расейскага тэлебачання ўсё, што датычыць яго асабіста, ён выкліча да сябе любоў з боку расейскай прэсы, дык памыляецца. Але, відаць, Лукашэнку на гэта начхаць, ён разумее, што тут яму ўсё адно не свеціць. Пра расейскіх журналістаў ён заўсёды казаў вельмі дрэнна. І тут у нас цалкам узаемныя пачуцці.

Было б дзіўна, калі б ён не перакрываў тэлеканалы. Тады ён не быў бы Лукашэнкам і не меў бы рэпутацыю апошняга дыктатара Еўропы.

-- Пасля сустрэчы з Міхаілам Саакашвілі і інтэрв'ю грузінскага прэзідэнта БТ вы назвалі Лукашэнку здраднікам. Але беларускі кіраўнік «кідаў» Расею на працягу ўсіх 16 гадоў, атрымліваючы танныя энерганосьбіты і крэдыты ў абмен на пацалункі і абяцанні.

-- Я яго заўсёды лічыў здраднікам і несапраўдным саюзнікам. Усе яго прызнанні ў любові да Расеі – гэта жаданне ўзяць шлюб па разліку. Я ніколі не верыў у шчырасць яго жадання аб'яднацца з Расеяй, але нейкія словы, якія напрошваліся, таксама не мог сабе дазволіць, працуючы на дзяржаўным канале. Хаця з іншых трыбунаў я казаў пра яго заўсёды вельмі жорстка.

І тут справа не ў самім па сабе інтэрв'ю Саакашвілі, і нават не ў тым, што ён прымае Бакіева і падлашчваецца да Беразоўскага. Справа ва ўсёй сістэме яго паводзінаў у стасунках з Расеяй на працягу доўгіх гадоў.

Гэта заўсёдны шантаж, заўсёднае крыўлянне, заўсёдны гандаль і заўсёднае жаданне набіць сабе цэну.

Лукашэнка як какетлівая дзяўчына, якая кажа, што зараз сыдзе да іншага, хаця да іншага пайсці не можа. Заходняй Еўропе, вядома, прыемна крыху пагуляцца з ім для таго, каб зрабіць «казу» Расеі, каб тая занадта шмат пра сябе не разумела. Але сваім ён ніколі там не стане. Лукашэнка для іх чалавек зусім іншай групы крыві. Гэта ўсё адно, што нябожчыка Саддам Хусейна ці Кім Чэн Іра прыгарнуць. Гэта немагчыма і гэтага ніколі не будзе.

Саакашвілі ім значна бліжэй як чалавек празаходні, з іншай ментальнасцю, незалежна ад таго, якія ў яго характар і ступень прыстойнасці. А Лукашэнка далёкі ад іх як зорка, але толькі ён не зорка. Таму ўся гэтая яго сістэма стасункаў з Расіяй, усё гэтае пустное какецтва вельмі даўно мяне раздражняла. Натуральна, калі прымаць усё, што ён казаў на працягу апошніх 16 гадоў, за чыстую манету, усе яго любоўныя клятвы, яго можна назваць здраднікам.

Чаму Лукашэнка зараз павярнуўся ў зусім іншы бок? У мяне ёсць на гэты конт сваё тлумачэнне, і яно, магчыма, таксама не арыгінальнае. Я абсалютна ўпэўнены, што як чалавек вельмі славалюбны і вельмі ўладны, ён хацеў стаць кіраўніком аб'яднанай расейска-беларускай дзяржавы. Ён як Фаіна Ранеўская ў фільме «Папялушка», якая казала: «Каралеўства замалое, разгарнуцца няма дзе». Беларусь для яго заўсёды была замалая, разгарнуцца не было дзе, і ён для таго і хацеў аб'яднацца з Расеяй, каб узначаліць новую дзяржаву.

Лукашэнка заўсёды вельмі ўмела строіў вочкі расейскім «левым», а Расея дастаткова «левая» краіна і «левых» тут шмат. Ён доўгі час быў дастаткова папулярны ў Расеі, і камуністы, у якіх ніколі не было свайго папулярнага лідэра, былі гатовыя зрабіць на яго стаўку. Ён песціў гэтыя планы пры Барысе Мікалаевічы Ельцыне, якога спадзяваўся падмануць. Але калі прыйшоў да ўлады Пуцін, чалавек дастаткова малады, фізічна моцны, жорсткі, у іх не склаліся стасункі і зусім відавочна, у тым ліку, і асабістыя. Лукашэнка зразумеў, што тут у яго гульні не будзе і страціў цікавасць да тэмы аб'яднання, таму што, паўтараю, яго гэта цікавіла толькі ў плане асабістай улады.

-- Чаму Лукашэнка, на ваш погляд, сустракаецца з Саакашвілі, прытуліў Бакіева, рассылае спам расейскім бізнэсмэнам?

-- Сяброўства з Саакашвілі ён дэманструе, каб паказаць нам вялікую дулю і паказаць Захаду, што ён паказвае Расеі вялікую дулю. Нібыта ён незалежны. Але ніхто яму не паверыць, таму што дзеянні такіх людзей як Лукашэнка даўно вымяраюцца не колькасцю пацалункаў з замежнымі дзеячамі, а тым, што яны робяць унутры сваёй краіны. А ўнутры краіны Лукашэнка, як мы з вамі разумеем, не пойдзе ні на якія саступкі. Ён не зменіць сябе. Да таго ж я не веру ў сяброўства паміж Лукашэнкам і Саакашвілі, яны стоадсоткава розныя людзі. Я нават не ўяўляю, пра што яны могуць размаўляць, акрамя як пра Расею.

Што датычыць рассылання лістоў нашым бізнэсмэнам, дык ён пайшоў па перыметры. Імкнецца чалавек усім спадабацца. Ён будзе і акцёрам, і жанчынам, і дзецям пісаць. Чалавек ён энергічны, працавіты і сілаў не пашкадуе. Але, думаю, што на сваіх расейскіх перспектывах Лукашэнка ўжо паставіў крыж. Інакш ён бы паводзіў бы сябе па-іншаму.

Бакіеў, я думаю, з той жа серыі. Лукашэнка ведае, што ў Расеі не склалася з Бакіевым, што яна падтрымала новую кіргізскую ўладу і, прыгрэўшы Бакіева, ён таксама артыкулюе сваю пазіцыю. Хаця яму абсалютна напляваць на Бакіева з высокай званіцы, таксама як і на Кыргызтан.

-- Год таму я задала прэм'ер-міністру Пуціну пытанне: як доўга ўлады Расеі збіраюцца падтрымліваць дыктатарскі рэжым Лукашэнкі і чаму яны не падтрымліваюць дэмакратычную апазіцыю? Пуцін тады адказаў: «Дэмакратыі на постсавецкай прасторы слабыя, прававы рэжым не вызначаны, таму для нас на гэтым этапе самае галоўнае стабільнасць». Але ж відавочна (і сённяшнія падзеі таму пацверджанне), што пры Лукашэнку ніякай стабільнасці ў нашых стасунках быць не можа.

-- Відаць, тады Пуцін яшчэ не быў гатовы сказаць: нам не падабаецца Лукашэнка, мы будзем супраць яго. Думаю, што ён не крывіў душой, сказаў, што думаў, але пры гэтым заставаўся пры сваім меркаванні адносна асобы беларускага кіраўніка. Але павярнуць расейскую знешную палітыку яшчэ не быў гатовы. Мяркуючы па некаторых рэчах, якія ідуць па цэнтральных расейскіх каналах, зараз гатовы. Па-мойму, зараз ён разумее тое, што гэта ўсё, з Лукашэнкам справу мець нельга.

-- У Расеі разумеюць, што праеўрапейскасць беларускай апазіцыі ў выпадку яе прыходу да ўлады не ўплывае на намер мець самыя сяброўскія беларуска-расейскія стасункі? Пасля змены ўлады ў Сербіі дэмакратычны ўрад захоўвае цесныя сувязі з РФ, але пры гэтым знаходзіцца ў адным кроку ад уступлення ў Еўразвяз. Прэзідэнт суседняй Украіны Віктар Януковіч, не адмаўляючыся ад стасункаў з Масквой, працягвае еўрапейскі вектар развіцця знешняй палітыкі.

-- Я з вамі згодны, усё гэта магчыма сумяшчаць. У значнай часткі расейскай палітычнай эліты, на жаль, пакуль пераважае савецкі двухколерны погляд на свет, паводле якога міжнародныя стасункі ёсць гульня з нулявой сумай: тое, што добра Захаду, дрэнна Расеі, а тое, што добра Расеі – дрэнна Захаду. Гэта зусім ірацыянальная пазіцыя, якая не мае ніякага дачынення да рэальнасцяў сусветнай палітыкі і да разумнага сэнсу. Але ў мяне такое ўражанне, што ў апошні час, можа быць, дзякуючы Мядзведзеву, гэтая пазіцыя слабее. Знак таму – паляпшэнне стасункаў са Злучанымі Штатамі.

-- Сёння ў Беларусі нават нацыяналісты звязваюць змены ў краіне з сённяшняй палітыкай Расеі ў дачыненні да рэжыму Лукашэнкі. Наколькі іх чаканні апраўданыя? Ці спыніць Крэмль субсідаваць дыктатуру?

-- Субсідаваць, я думаю, больш не будзе. Але, ведаеце, ёсць такі выраз: «У Крамлі вежаў шмат». У Расеі ўлада не настолькі жорстка завостраная пад аднаго чалавека ці нават пад двух, як яна завостраная ў Беларусі пад Лукашэнку. І часта маюць месца дзеянні, якія зусім не матываваныя, і адбываюцца з цалкам розных прычынаў, прычым не палітычных. Напэўна, ёсць у расейскіх палітычных элітах людзі, якія працягваюць спагадаць і сімпатызаваць Лукашэнку, таму я думаю, што субсідаваць спецыяльна не будуць, але нейкія пратуберансы старых стасункаў магчымыя.

Але, у прынцыпе, я лічу, што калі кіраўніцтва РФ сур'езна ўспрымае праблему Лукашэнкі, сур'езна абражанае яго дзеяннямі і не хоча распаўсюджваць канфлікт з ім на ўсю Беларусь, дык тады трэба ісці далей і тлумачыць беларускаму народу, выкарыстоўваючы ўсю сваю прапагандысцкую моц, што Лукашэнка не са сваёй кішэні даставаў гэтыя грошы. Гэта Расея ў значнай ступені спрыяла таму, што беларускі народ прымальна жыў.

Сам Лукашэнка палец аб палец не ўдараў, каб штосьці зрабіць у эканоміцы, а проста пасмоктваў расейскія рэсурсы і толькі частку таго, што атрымліваў, раздаваў беларускім працаўнікам. Куды ён падзеў другую частку – пытанне, якое яшчэ, верагодна, будзе зададзенае. Так што, калі Расея сур'езна разглядае свае стасункі з Лукашэнкам як стратэгічную праблему, дык яе трэба вырашаць палітычным шляхам. Для гэтага трэба сказаць беларускаму народу праўду пра яго.

-- Усе выбарчыя кампаніі, якія праходзілі ў Беларусі пры Лукашэнку, былі прызнаныя Захадам несвабоднымі і недэмакратычнымі. Пры фальсіфікацыі вынікаў прэзідэнцкіх выбараў, якія маюць адбыцца, якую пазіцыю зойме Расея?

-- Калі б выбары былі сёння, дык дакладна выкрывалі б фальсіфікацыі. Але што будзе праз нейкую колькасць месяцаў, не ведаю. Я спадзяюся на тое, што цяперашні антылукашэнкаўскі трэнд у расейскай палітыцы доўгатэрміновы і стабільны, паколькі ён абсалютна абгрунтаваны.

Інтэрв'ю ўзяла Наталля Радзіна